Andrew Noble, ambasadorul britanic, mesaj pentru români despre drepturile LGBT: „Nu cred că o societate e cu adevărat liberă, dacă milioane de oameni nu pot să-și trăiască adevărata viață”

În timp de politicienii români au lipsit de la marșurile Pride din anii trecuți, în care sunt celebrate drepturile persoanelor LGBTQ+, oficialii străini au participat la aceste evenimente în repetate rânduri, printre ei fiind și diplomați britanici. 

Anul trecut, Ambasada Marii Britanii a fost acuzată de AUR că s-a implicat în organizarea evenimentului Pride în București. Claudiu Târziu, unul dintre liderii AUR, și-a exprimat mai multe opinii homofobe de-a lungul anilor, echivalând chiar homosexualitatea cu zoofilia. 

Într-un interviu acordat Libertatea înainte de Marșul Pride din București, plănuit pentru 9 iulie, Andrew Noble, 62 de ani, ambasadorul Marii Britanii în România, explică de ce drepturile persoanelor LGBTQ+ reprezintă o temă importantă pentru Ambasada Marii Britanii în România.

• Ambasador în România din 2018, Andrew Noble și-a început cariera diplomatică în 1982. Între 2014 și 2017 a fost ambasador în Algeria. A mai servit în Germania, Africa de Sud sau Grecia. Între 1983 și 1986, a fost secretar III în cadrul Ambasadei Marii Britanii în România și avea ca sarcină monitorizarea presei scrise. 

Principalele declarații din interviu, pe scurt

Recomandări

Generalul Vasile Milea, „eroul” care a ordonat reprimarea Revoluției la Timișoara. „Sinuciderea a fost practic o încercare de autorănire”

Despre drepturile persoanelor LGBTQ

• „Homosexualitatea e parte din istoria omenirii de milenii. Ideea că e un import dintr-un construct politic de după 1945 e hilară. Există foarte multă dezinformare rusă care răspândește acest clișeu. Dar chiar și cele mai intolerante țări față de LGBT au comunități uriașe de persoane LGBT”.
• „Eu, ca străin, cunosc o mulțime de români LGBT care trăiesc o minciună, pentru că nu cred că societatea i-ar trata corect dacă ar fi deschiși în legătură cu orientarea lor sexuală”.
• „Aproape chiar mai rău decât să fii anti-LGBT e să fii inactiv, când există decizii ale Curții Europene a Drepturilor Omului care spun că România trebuie să implementeze asta, iar șase ani mai târziu, România nu a făcut nimic ca să implementeze acea decizie”.

Despre educația sexuală:

• „Părinții sunt nepricepuți când vine vorba de educația sexuală a copiilor lor”.
• „Nu distrugi o copilărie dacă o fată rămâne însărcinată la 12 ani? Sau dacă face cancer de col uterin la 20 de ani? Și cum îi ajuți pe copii să fie puternici, să se ferească de riscuri, dacă nu știu care sunt riscurile?”.

„Vin dintr-un sat bigot, doar cu persoane albe și foarte conservator”

Recomandări

Adevărata revoluție. Cei zece pași care chiar ar schimba România

Libertatea: Spuneați că Marea Britanie era mult mai rasistă și mai homofobă în urmă cu câteva decenii. Credeți că există o legătură între rasism și homofobie?
Andrew Noble: Intoleranța e comună. Dar nu aș spune neapărat că, dacă ești rasist, ești și homofob și viceversa. Intoleranța se asociază cu tensiunea și lipsa fericirii. 

Îmi pot aminti diferite etape ale schimbării prin care a trecut Marea Britanie începând cu anii ‘70. Anii aceia sunt importanți pentru mine, fiindcă reprezintă perioada când am mers la universitate, în 1978. Am fost la un colegiu din cadrul Universității Cambridge, care avea o proporție foarte mare de bărbați gay. Veneam dintr-un sat în care trăiau doar persoane albe, din clasa muncitoare. Un sat intolerant. Până atunci, nu existase nicio provocare asupra viziunii pe care o aveam despre societate. Dar la colegiu erau foarte mulți bărbați gay, foarte mulți evrei, era prima dată când am întâlnit galezi și am trăit printre persoane de culoare. Și doar o simplă comparație între colegiul la care mergeam, care era atât de divers, și satul meu bigot, alb și foarte conservator, a fost incredibilă. Tot acolo am auzit și dificultățile prin care treceau diferitele minorități. 

Recomandări

Coșul de cumpărături, mai ieftin în Ungaria decât în România | Experiment Libertatea

– Ați observat și la dumneavoastră anumite prejudecăți față de acei colegi gay, atunci?
– Da. Am avut o conversație care s-a dovedit minunată cu cineva pe care îl consider încă un prieten. Mi-a spus că e gay și am avut o reacție care cred că e tipică persoanelor heterosexuale: „Doamne, lasă-mă în pace!”. La care el mi-a spus: „Andrew, dar ce te face să crezi că aș fi interesat de tine?”. 

Foarte mulți oameni care sunt intoleranți față de persoanele LGBT își închipuie că, dacă acestea vor avea drepturi egale, homosexualii vor sări pe tine, un simplu cetățean heterosexual. Unii oameni încă se tem și cred asta, mai ales din lipsa de contact cu persoane de altă orientare sexuală. E vorba de ignoranță.

Satul meu din Yorkshire era rasist pentru că nu existau persoane de culoare. Era homofob pentru că nu erau persoane LGBT care să fie out (să își asume public orientarea sexuală, n.r.), cu excepția unui prieten din școală, care avea multe probleme în familie din cauza asta.

În 2003, un prieten de la colegiu a spus că e gay, că era într-o relație cu un alt fost coleg de mulți ani, dar nu știa nimeni. În punctul acesta, cei doi erau deja politicieni cunoscuți, așa că a apărut în presă. Și lumea s-a gândit atunci: „Ah, nu mi-am dat seama, dar ce minunat că sunt deschiși în legătură cu asta și că sunt pe cale să aibă un parteneriat civil”. 

În ultimii 25 de ani am devenit o societate mult mai tolerantă. Nu mai suntem atât de rasiști. Mai există persoane homofobe, dar narațiunea dominantă nu mai e una homofobă. Mai sunt multe de făcut, dar cred că am realizat o schimbare fundamentală când vine vorba de a aprecia oamenii pentru ei înșiși. Și știm că a fi tu însuți nu e nicio amenințare pentru altcineva.

– Felul în care ați descris Marea Britanie în anii ‘60 pare similar cu felul în care e România acum. Poate e o comparație puțin forțată?
– Nu, nu e deloc forțată!

„Și cele mai intolerante țări au comunități uriașe LGBT”

– În România există narațiunea că educația sexuală, drepturile persoanele LGBT, orice legat de sexualitate, reprezintă un import din Vest. Mulți oameni cred în această narațiune. Dacă ați avea un dialog cu ei, ce le-ați spune?
– În istoria antică, au existat persoane LGBT. Lesbianismul e denumit după o insulă grecească. Homosexualitatea e parte din istoria omenirii de milenii. Ideea că e un import dintr-un construct politic de după 1945 e hilară. Există foarte multă dezinformare rusă care răspândește acest clișeu. Dar chiar și cele mai intolerante țări față de LGBT au comunități uriașe de persoane LGBT. 

– Doar că sunt invizibile.
– Atât vizibile, cât și invizibile. Eu, ca străin, cunosc o mulțime de români LGBT care trăiesc o minciună, pentru că nu cred că societatea i-ar trata corect, dacă ar fi deschiși în legătură cu orientarea lor sexuală. Protestele de la Stonewell (din 1969, n.r.) i-a făcut pe mulți să fie out. România e undeva înaintea acelui punct.

Probabil că există milioane de români LGBT, care nu sunt produsul propagandei vestice, care nu pot să își trăiască viața în mod onest și deschis și care încearcă să se conformeze unor stereotipuri imaginare ale majorității. 

Eu sunt heterosexual. Dar dacă ar trebui să fiu cum îmi dictează o majoritate heterosexuală, nu aș vrea asta în niciun caz. Mulți dintre prietenii mei sunt homosexuali sau lesbiene sau bisexuali. Nu cred că știu persoane trans, dar asta probabil are legătură cu faptul că a fi trans e încă un tabu în Marea Britanie. Însă cunosc români trans, pentru care inima mea sângerează: un bărbat care nu poate fi tratat ca bărbatul care este, din cauza unor chichițe birocratice. La nivel uman, dar este și poziția Guvernului britanic, nu cred că o societate e cu adevărat liberă dacă zeci de mii, milioane de oameni nu pot să își trăiască adevărata viață. Cred că în UK suntem mult mai fericiți în urma progresului făcut, deși nu cred că e tot progresul ce ar trebui făcut. 

„De ce să stăm în calea unor persoane care se pricep, într-adevăr, să facă educație sexuală cu copiii noștri?” 

– De ce drepturile persoanelor LGBT reprezintă un subiect atât de important pentru Ambasada Marii Britanii în România? 
– Aproape chiar mai rău decât să fii anti-LGBT e să fii inactiv, când există, de exemplu, decizii ale Curții Europene a Drepturilor Omului (CEDO) care spun că România trebuie să implementeze asta, iar șase ani mai târziu, România nu a făcut nimic ca să implementeze acea decizie. Asta e ceva foarte rău în familia europeană a națiunilor.

Vorbeam mai devreme despre acea sursă comună, intoleranța. Dar intoleranța se va manifesta și în alte arii. România are cea mai tânără bunică din lume. O femeie în vârstă de 23 de ani. Aproape că nu îmi pot imagina așa ceva. România are cele mai multe mame minore din Europa. România are cea mai mare prevalență a cancerului de col uterin din Europa. Copiii sunt dependenți de părinți pentru educația lor sexuală. Părinții sunt însă nepricepuți când vine vorba de educația sexuală a copiilor lor – și vorbesc ca părinte. Și-ar dori ca aceștia să nu aibă dorințele pe care și ei le-au avut, la rândul lor, când au fost de aceeași vârstă. 

Noi, părinții, trecem de la oameni perfect normali, cu un interes sexual care arde la vârsta adolescenței, la oameni care cred că adolescenții nu ar trebui să aibă dorințe sexuale. De ce să stăm în calea unor persoane care se pricep, într-adevăr, să facă educație sexuală cu copiii noștri? 

Cancerul de col uterin este unul dintre cei mai mari ucigași ai femeilor tinere. Este cauzat de un virus care e transmis prin contact sexual. Și există un vaccin pentru asta. În școlile din UK, băieții și fetele sunt vaccinați, în mod obișnuit, împotriva virusului HPV. Ratele de cancer de col uterin scad foarte, foarte mult. 

„România e acum o țară mult mai bogată decât era acum 30 de ani. Nu are de ce să se teamă”

– Discursul celor care se împotrivesc educației sexuale în România e că „nu vrem să distrugem inocența copiilor”. O astfel de narațiune e populară și în Ungaria.
– Dar nu distrugi o copilărie dacă o fată rămâne însărcinată la 12 ani? Sau dacă face cancer de col uterin la 20 de ani? E imaginea falsă a purității și a inocenței, pe care părinții nu și-o amintesc din propria lor copilărie și adolescență. E un element al societății care creează un model fals. 

Cealaltă formă de intoleranță în România e lipsa de împuternicire a persoanelor cu dizabilități, a persoanelor de etnie romă. Multe dintre aceste persoane nu fac parte din economie, ceea ce le dezavantajează atât pe ele, cât și țara per total. România importă forță de muncă din țările în curs de dezvoltare. Dacă te duci la un restaurant din București, sunt foarte multe persoane de culoare. E o schimbare uriașă care s-a petrecut peste noapte. România e acum o țară mult mai bogată decât era acum 30 de ani, care a făcut progrese foarte mari la nivel economic și social. Nu are de ce să se teamă de oamenii de culoare, de persoane de etnie romă, de persoane cu dizabilități sau de persoanele LGBTQ+.

„O lege împotriva avertizorilor de integritate nu-i va opri pe oameni să vorbească”

– România e însă într-un punct dificil acum. Avem o lege în Parlament care urmărește să interzică orice „conținut care ar promova homosexualitatea” în rândul copiilor. Recent Parlamentul a votat o lege care afectează enorm avertizorii de integritate. Au existat multe atacuri împotriva jurnaliștilor, cum este cazul Emiliei Șercan. Avem în Parlament un partid care e radical la nivel de discurs de extremă-dreapta. Credeți că e un punct de cotitură pentru democrația din România?
– Mi-ați oferit perspectiva dumneavoastră despre situația din România. Respect asta, dar nu sunt în poziția să afirm asta. Nu am abilitatea să spun „asta se întâmplă în societatea din România”, în felul în care dumneavoastră puteți. Cred că la bază e vorba de intoleranță, iar intoleranță nu e niciodată un lucru bun. Într-o țară foarte religioasă ca România, povestea bunului samaritean e una pe care te-ai aștepta să o auzi mai mult. Ideea întregii povești e că oamenii percepuți ca fiind cei mai răi pot să facă cele mai bune lucruri. România nu e în acea poziție, când vine vorba de grupurile menționate.

Legat de avertizorii de integritate, e o arie în care practica britanică s-a consolidat foarte puternic. În fiecare an, trebuie să anunț în ambasadă care sunt oportunitățile noastre de avertizare. Recunoaștem faptul că oamenii care au curajul să vorbească deschis în cadrul organizației pot să aducă în atenția noastră abuzuri sau erori, fără teama că vor fi pedepsiți pentru asta, iar noi putem să corectăm lucrurile care au fost semnalate. Dacă nu ai o politică puternică în favoarea avertizorilor de integritate, alternativa e că aceștia vor vorbi public.

Și dacă România a trecut o lege împotriva avertizorilor de integritate – am auzit, dar nu am căutat mai multe – asta nu oprește lucrurile rele din a continua să se întâmple și nu îi va opri pe oamenii buni să continue să obiecteze față de lucrurile rele.

– Chiar credeți asta?
– Da, vor vorbi în continuare. Sau vor găsi alte metode, care vor fi mai dăunătoare decât dacă ar face-o într-un context intern dedicat. Orice guvern, de peste tot, recunoaște că avertizarea e metoda cel mai puțin dăunătoare de a îndrepta lucrurile și majoritatea guvernelor din lume, inclusiv România, vor să îndrepte lucrurile. Ce îmi spuneți e foarte deranjant, dar aș fi foarte uimit dacă lucrurile vor continua așa. 

„Ce s-a întâmplat de când am legiferat în favoarea căsătoriei LGBT în UK? A căzut cerul pe noi?” 

– Cum e posibil să intri într-un dialog cu oameni care au alte păreri, astfel încât decalajul din societate să nu crească?

– Cred că sunt aici două aspecte care sunt diferite și care au cronologii diferite. Primul e opinia populară, iar celălalt e cadrul legal și respectarea drepturilor de către un Guvern. Iar unul se întâmplă mult mai rapid decât celălalt. Cred că opinia populară se schimbă mai greu, dar legislația și oferirea de drepturi se pot schimba mult mai repede. Iar asta implică ca legiuitorii să se uite la legile privind drepturilor omului din comunitățile din care fac parte și să implementeze ceea ce comunitatea respectivă spune că e important, inclusiv decizii ale CEDO.

Aș fi crezut că, pentru legiuitorii din România, ceea ce s-a întâmplat în octombrie 2018 e extrem de important (referendumul pentru familie, n.r.). În 2018 a fost o încercare de a împinge România într-o zonă anti-LGBT și a eșuat. 

În UK, cred că am avut o situație similară, cu un grup minoritar, dar foarte vocal, care s-a exprimat împotriva căsătoriei între persoane de același sex. Ce s-a întâmplat de când am legiferat în favoarea căsătoriei LGBT? A căzut cerul pe noi? Absolut deloc.  

– Credeți că România e pregătită pentru legalizarea căsătoriilor între persoanele de același sex?
– Cred că există câțiva oameni care se opun în mod vehement, câțiva care o susțin în mod vehement, și o majoritate de oameni, undeva la mijloc, cărora nu le pasă foarte mult, dar care cunosc câte-o persoană care e mult mai fericită, mult mai puțin tensionată, de când e împăcată cu orientarea sa sexuală și poate trăi alături de persoana pe care o iubește. 

– Dacă o astfel de lege ar fi promovată, ar putea produce efecte negative la nivel de societate?
– Nu, din contră. Pentru că oamenii vor vedea că cerul nu cade pe ei. La fel cum România nu a așteptat să scape de impulsurile sale rasiste, dar a adus muncitori din țări în curs de dezvoltare. Iar atitudinile se vor schimba, ca rezultat al acestor acțiuni. Dacă ne întoarcem la satul meu alb din Yorkshire. Când am început să primim oameni de culoare, am început să îi tratăm ca pe niște indivizi, nu ca un concept distant, pe care nu l-am întâlnit anterior. Primele persoane de culoare au fost trei doctori din India. Peste noapte, am început să învățăm mai multe despre oamenii de culoare. Cred că la fel se va întâmpla și în România.

Urmărește-ne pe Google News

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro