ComenteazăÎn interviul acordat ziarului, Sorin Ioniță, expert în politici publice și de dezvoltare locală, a vorbit despre barierele naturale, cum ar fi cele de limbă, care împiedică propaganda rusă să fie foarte puternică în România, despre vulnerabilitățile peisajului media din România și despre religie, ca formă de soft power.
Libertatea: În primul rând, care sunt principalele vulnerabilități ale peisajului media din România pe care Rusia le poate exploata?
Sorin Ioniță: Nu toată manipularea și dezinformarea vin din Rusia. Știam asta dinainte de conflictul din Ucraina, pentru că a fost o temă permanentă în ultimii ani. O parte din dezinformări veneau de acolo, dar, într-un peisaj comparativ, în Europa de Est, România era cel mai puțin țintită de propaganda rusă, pentru că mediul nu era favorabil.
Asta se întâmplă pentru că, la noi, populația, în general, e rusofobă și nu vorbește limba rusă. Avem niște bariere naturale. Nu este ca în Moldova sau în Polonia, unde există o oarecare afinitate culturală (față de Rusia – n.r.) și se servesc direct programe media din Rusia, cele adresate cetățeanului rus.
În plus, cred că grosul dezinformării venea de la actori politici români și din mass-media. Ei propagau agenda lui Putin, fără să spună că e de la Putin sau de la Kremlin. Agenda fascisto-conservatoare sau cum vreți să-i spuneți are origini, în principal, românești.
„Sputnik” mai încuraja pe unul, pe altul, funcționa mai mult ca instanță de validare pentru orgoliile actorilor politici în urcare din România. Asta era înainte de agresiune.
Cele trei niveluri ale propagandei ruse în România
– Ce s-a schimbat după ce Rusia a invadat Ucraina în propaganda lor internă, dar și în alte țări, ca România?
– Totul s-a amplificat. S-a trecut la nivelul 2.0. Nu mai e propagandă manipulativă, adică jumătăți de adevăr construite într-un narativ fake, ci în Rusia este ca în anii ‘50. Minciuna e adevăr, războiul e pace, albul e negru. Sigur, asta a făcut dramatică situația din Rusia, dar a făcut propaganda rusă și mai puțin credibilă peste hotare. Cred că și-a pierdut din audiență, de fapt.
Rusia are o ostilizare globală remarcabilă la momentul ăsta, inclusiv în România, așa că propaganda a rămas numai în baza actorilor domestici care au propriile lor interese. Nu neapărat că sunt plătiți de Putin sau de Kremlin, ci pur și simplu au o miză personală în a spune aceleași lucruri pe care le spune și Putin. Asta ar fi nivelul doi.
Și există și un nivel trei, pe care l-am văzut zilele astea – spaimele populare, psihologia de turmă, când se creează câte o panică din asta, cum a fost cu prețul la benzină, despre care nu cred că a plantat-o Putin sau că a încurajat-o cineva. Din când în când, în tulburări de piață, în diverse situații se creează astfel de fenomene.
Nivelurile unu, doi, trei de fake news și propagandă se pot și combina. Mai ales că nu e exclus să se și suie cineva pe un astfel de val de spaimă – ori actori politici interni, care să profite politic, ori zvonurile să fie alimentate din afară. E o posibilitate și asta.
„Ignoranța poate fi și o formă de imunitate la virușii informaționali”
– Dar spuneți că bariera de limbă e cumva un atu pe care îl avem în fața propagandei ruse.
– Da, în principiu nu e rău să știi limbi străine, limbi slave – că avem mulți vecini slavi și noi nu îi înțelegem deloc. Ar fi bine să putem înțelege ce se întâmplă acolo, să citim presa rusă, să ne documentăm. N-o facem. Ignoranța poate fi și o calitate sau o formă de imunitate la virușii informaționali ai Rusiei, pentru că uitați ce se întâmplă în Republica Moldova, unde, în afara orașelor mari, lumea e captivă acestor televiziuni rusești.
În presa rusă, zilele astea, nu mai are loc nimeni să spună ceva, totul e controlat. Orice voce care nu cântă în cor e reprimată. Noi nu avem chestia asta, dar ea penetrează în Bulgaria, în Serbia, pe un teren ceva mai favorabil.
Ăsta ar fi micul avantaj al României, dar, în rest, suntem destul de expuși, mai ales când ai o populație destul de analfabetă funcțional, în medie. Asta ne-o arată testele PISA, cifrele. Omul știe să citească, îi rămân fraze-n cap, dar nu pricepe sensul argumentării. Pe acest teren, sigur că înfloresc argumentele fake, conspirațiile, teoriile absurde.
– Am văzut, de altfel, și în cazul pandemiei ce s-a întâmplat, că au înflorit astfel de mesaje. Accesul la informație e o problemă principală?
– Nu numai la noi. Nu accesul la informație e problema. Majoritatea crede pentru că vrea să creadă în ele și, chiar și atunci când te duci și le arăți faptele, ei le resping. Iar asta nu e ceva nou, e un mecanism cu care s-a născut specia Homo sapiens și pe care îl avem de la început în cap – mecanismul de a crede în narațiuni și de a suprima realitatea.
Ce vor actorii politici care promovează agenda Rusiei
– Care ar fi, la noi, grupurile-țintă ale propagandei? Mă gândesc la grupurile marginalizate, nostalgicii comunismului, grupurile sărăcite de tranziția de la comunism la democrație?
– Depinde care e povestea. Dacă ați spus grupuri-țintă, asta înseamnă că există o agendă deliberată, e o dezinformare legată de cineva și are un scop. Or, foarte multe sunt povești care circulă spontan.
Cele care vin pe agendă – trebuie văzute pe ce agendă circulă, că una e să vină de la Kremlin și să fie împrumutate la noi, alta e să fie create chiar de un actor politic din România. Am văzut o grămadă de fake news consistente create cu scop politic de politicieni sau de vorbitori din România. Trebuie analizat, caz cu caz, ce vor: avantaj politic, sunt parte din campania electorală, sunt parte din agenda Rusiei de a submina anumite politici comune europene, cum ar fi politica energetică, de pildă? E lobby Gazprom ca nu cumva să putem face investiții mai mari în România? Fiecare e cu interesul lui, nu cred că avem o explicație generală pentru toate.
„Faptul că ești ortodox nu presupune că propaganda rusă are tracțiune imediată”
– Ce rol joacă religia și în ce măsură se poate folosi Rusia de ortodoxie ca de o formă de „soft power”?
– Influența e foarte diferită de la o țară la alta. Faptul că ești ortodox nu presupune că, automat, propaganda rusă are tracțiune imediată. Are tracțiune în țări unde există relații mai directe – Serbia, părți din Moldova, Ucraina, pentru că au și jurisdicție. În schimb, cu Biserica Ortodoxă Română sunt într-un oarecare conflict, nu se înțeleg foarte bine la nivel de ierarhie.
Există episcopi precum cel al Tomisului care îl admiră pe Putin, dar politica generală a Sinodului Patriarhiei Române e destul de rece față de Moscova, pentru că există conflict de jurisdicții în Republica Moldova, adică ne batem cu ei pe parohii.
Dar asta nu înseamnă că, prin mănăstiri, nu sunt predicatori mai mărunți influențați de nucleul de la Muntele Athos, de la lavrele grecești finanțate de Moscova sau de oligarhi ruși. Vedem părinți spirituali prin mănăstiri care au o grămadă de urmăritori, care scriu cărticele religioase. Cea mai prosperă industrie de carte din România – nici nu visează restul editorilor să aibă asemenea tiraje.
Presa din România, vulnerabilă și ușor de cumpărat
– Ce ne puteți spune despre proprietarii media din România? Există, până la ora actuală, suspiciuni că ar putea avea legături cu Kremlinul?
– Asta e treabă de servicii de informații, eu nu știu. Până acum, nu s-au prezentat dovezi, în afară de faptul că platforma Sputnik în limba română, între timp suspendată, încuraja pe cei care susțineau linia Rusiei. Dar asta era mai mult un fel de amplificator tot pentru liderii de opinie din România.
Principala vulnerabilitate este că presa audiovizuală nu stă pe o bază economică reală. Stă pe audiențe mici și contracte clientelare și, când stai pe asta, când mare parte din ce se vede e fake și ai agende ascunse și emisiuni de închiriat cu jumătate de oră, mediul e ușor de influențat și de cumpărat.
Problema nu e tabloidizarea, pentru că ea are sens, problema e că nu există audiență și venituri reale pentru piață; sau e prea mare înghesuiala pentru piața care este. Nu știm cine ce joacă. Același realizator, în seri diferite, bate în direcții diferite, joacă după cum îi cântă invitatul.
„Nu aș lăsa CNA să se atingă de internet”
– Ne afectează faptul că nu avem o entitate care să se ocupe și de mesajele transmise în mediul online?
– E o discuție complicată asta. Eu, personal, nu cred că ne putem ocupa prea mult de mediul online. Să dai jos organele oficiale ale propagandei ruse e o chestie de bun-simț, însă, după cum știți, societatea civilă s-a opus întotdeauna extinderii atribuțiilor Consiliului Național al Audiovizualului (CNA) către internet, nu că ei nu ar vrea. Sunt foarte mulți care ar vrea așa ceva.
Ăsta e modelul rusesc – de a controla internetul prin agenție de stat. E o discuție foarte delicată, nu m-aș repezi la o reglementare pe conținut și, în niciun caz, nu i-aș da voie CNA-ului să se atingă de internet. Pagubele ar fi mult mai mari decât beneficiile, plus că nu e în stare, din moment ce nu își poate face treaba pe ce face acum. Primii ați cădea dumneavoastră, noi și oricine, nu credeți că o să prindă ei spioni ruși.
– Ce părere aveți despre cazul femeii din Ucraina apărute pe prima pagină a tuturor ziarelor și despre care unii comentatori au spus că ar fi fost fotografiată în 2018? Este acesta un caz clasic de dezinformare?
– Nu știu cazul, deci nu m-aș pronunța. Dar, da, pe internet poți avea diverse situații. Agenda României nu trebuie să fie o agenție cum este în Rusia. Statul român ar trebui să facă educație publică: să dezvolte discernământul, să ai o minimă educație științifică. Asta e o agendă de termen mediu și lung.
Asta trebuie să facă statul român, să mai lase metodele polițienești și să umble la cauzele reale ale fenomenelor.