EXCLUSIV. Avertisment pentru români al unui important profesor rus bătut la manifestații: „Ţările din fostul bloc sovietic vor urma, dacă Putin va avea succes în Ucraina”

Oamenii din comandamentul armatei ruse cred că războiul cu NATO e inevitabil, e în documentele lor. Nu se vor răzgândi dacă nu sunt forţaţi să facă asta. Îmi pare rău s-o spun, dar trebuie să fim realişti. Lumea trebuie să aibă un răspuns unificat împotriva acestei bestii.

Grigory Yudin, profesor la Şcoala de Ştiinţe Sociale şi Economice din Moscova:

Expert în opinia publică şi sondaje, Grigory Yudin predă sociologie şi ştiinţe politice în Moscova. Este coordonatorul primului masterat de filosofie politică din Rusia, la Şcoala de Ştiinţe Sociale şi Economice din Moscova. El a explicat, pentru Libertatea, ce ecouri are războiul din Ucraina în societatea rusă, ce presiuni sunt asupra protestatarilor, dar şi cât de departe poate să meargă Putin. 

„Ţările din fostul bloc sovietic, ţările din Pactul de la Varşovia vor urma”

– Credeţi că Putin se va opri dacă Ucraina acceptă condiţiile detaliate public de Lavrov?
– Nu, nu se va opri. În niciun caz. Nu e despre NATO. Intrarea Ucrainei ca membru în NATO nu era nici măcar pe masă. E o pseudoproblemă. Cauza reală e că Putin vrea să controleze Ucraina. În ultimii doi ani, Ucraina se îndrepta spre Vest şi se apropia de un punct ireversibil. 

Recomandări

Dosarul asasinatului de la Arad. Lipsurile care au dus la eliberarea suspecților și cine este marele absent din boxa arestaților

Deja exista această cooperare militară între Ucraina şi SUA. Putin credea că această colaborare va ajunge la un punct în care orice regim politic din Ucraina va fi sprijinit cu mijloace militare americane. Pentru el, aşa ceva e complet inacceptabil. Va fi dispus să folosească orice mijloace pentru a preveni asta.

Aşadar, miza e controlul Ucrainei, nu intrarea ei în NATO sau în UE. Îi trebuie control militar asupra Ucrainei, indiferent cum îl va obţine. Iar din documentele oficiale, vedem că nu se va limita la Ucraina. 

Ţările din fostul bloc sovietic, ţările din Pactul de la Varşovia vor urma, dacă Putin va avea succes în Ucraina. Va continua cu pretenţia să le demilitarizeze, să scoată infrastructura NATO de-acolo.

Grigory Yudin:

Pentru cineva din Rusia, nu sunt dubii că ar urma Polonia şi statele baltice. Moldova e deja parte din această operaţiune militară. Ştim deja că invazia Moldovei e iminentă.

„Rusia va ameninţa Europa şi, probabil, chiar şi Statele Unite”

– Ce îl poate opri pe Putin?
– E o provocare pentru toată planeta. E o ameninţare pe care nu am văzut-o de decenii, poate niciodată. Trebuie să existe un răspuns unificat şi bazat pe o evaluare foarte realistă a situaţiei. 

Recomandări

Trei măsuri arbitrare ale regimului comunist au cauzat catastrofa de la Certej. Un munte de nămol și cianură a îngropat de vii 89 de oameni

Tot văd oameni în Europa sau SUA care cred că este un conflict local, care cred că se va limita la Ucraina. Nu va fi aşa, iar acest concept de a evita războiul cu Rusia cu orice preţ e foarte periculos.

Grigory Yudin:

Nu spun asta pentru că aş vrea război, sigur, ci pentru că acum comandamentul armatei ruse e în război cu NATO. Au spus de multe ori răspicat că ei nu cred că Ucraina există, NATO e ținta. 

Ei nu cred că Ucraina e un stat. Ei cred că războiul e cu NATO şi SUA. În această situaţie, să eviţi războiul cu orice preţ e o opţiune foarte periculoasă.

Grigory Yudin:

Sigur că trebuie luate în calcul toate soluţiile şi mijloacele diplomatice, dar în mod realist. Şi realist e că Rusia va ameninţa Europa şi, probabil, chiar şi Statele Unite. Oamenii din comandamentul armatei ruse cred că războiul cu NATO e inevitabil, e în documentele lor. Nu se vor răzgândi dacă nu sunt forţaţi să facă asta. Îmi pare rău s-o spun, dar trebuie să fim realişti. Lumea trebuie să aibă un răspuns unificat împotriva acestei bestii. 

„În stradă sunt cei care nu mai au nimic de pierdut”

– Vor continua sau vor fi înăbuşite protestele față de război în Rusia, date fiind măsurile dure luate de statul rus (arestările, noua legislaţie)?
– Nu cred că vor fi înăbuşite. În ciuda tuturor legilor draconice şi ameninţărilor, cazurilor penale, revolta nu moare. Din contră. Acum două zile au fost cele mai ample proteste, iar ieri au continuat. Numărul celor arestaţi trece de 15.000 – ceea ce e impresionant, pentru că aceştia reprezintă numai o parte foarte mică a celor aflaţi în stradă. 

Recomandări

Șofer român de TIR blocat trei zile pe autostrada distrusă de inundațiile din Spania: „Nici în războiul din Iugoslavia nu am văzut așa ceva”

Evident, există o presiune mare din partea statului, teroare, dar cred că pericolul pentru această mişcare nu vine doar de la aceste ameninţări, ci de la ineficienţa lor. 

Oamenii sunt dispuşi să rişte, să iasă în stradă pentru mişcarea antirăzboi, pentru că înţeleg că miza e uriaşă. Nu aş exagera zicând că este în joc soarta ţării: nu doar a Ucrainei, ci şi a Rusiei.

Grigory Yudin:

Oamenii care ies ştiu că nu mai au nimic de pierdut şi sunt dispuşi să participe, în ciuda acestui nivel crescut de risc.

Problema e că, dacă nu vor determina niciun rezultat semnificativ, atunci asta i-ar putea descuraja în timp. 

– Spuneaţi că numărul celor arestaţi e doar o mică parte din totalul protestatarilor. Există o estimare a numărului total?
– E aproape imposibil de spus. În fiecare seară, tot centrul oraşului Moscova este practic închis, există multă jandarmerie în toate zonele centrale şi încearcă să prevină  imediat orice încercare a oamenilor de a se aduna. Aşa că oamenii încearcă să ocolească aceste grupuri ale jandarmeriei şi să se adune spontan într-un loc arbitrar. Apoi merg câteva sute de metri până întâlnesc o altă grupare a poliţiei sau jandarmeriei şi sunt disipaţi. Unii sunt arestaţi, alţii fug şi găsesc alt grup de protestatari cărora li se alătură. E ca un joc nebun în centrul oraşului tot timpului. Aşa că sunt greu de numărat.

Şi în timpul zilei sunt patrule în anumite zone ale oraşului care saltă la întâmplare oamenii – nici măcar în centrul oraşului, ci de multe ori în cartiere spre periferie. Îi opresc la întâmplare şi îi obligă să le arate pe telefon la ce canale de Telegram sunt abonaţi.

Grigory Yudin:

Pe de altă parte, proporţia celor reţinuţi, de obicei, la proteste este, de regulă, 5-10%. Probabil în aceste zile a crescut, la un 15%. Dacă 15.000 de arestaţi sunt 15% din cei care sunt în stradă, puteţi face calculele.

„Protestează şi oameni care înainte stăteau pe margine”

– Cine sunt oamenii care protestează, din punct de vedere socio-demografic?
– Ştim din mai multe studii derulate că, în general, cei care sunt la curent cu ce se întâmplă în Ucraina şi care se opun tind să fie mai tineri, folosesc media online ca sursă principală de informare, tind să fie mai activi politic şi mai incluşi în fluxurile culturale globale. I-am putea numi clasa progresivă. Acesta e acum nucleul protestului. 

Pe de altă parte, când sunt acele episoade violente din centrul oraşului, sigur că e un «joc» pe care îl pot juca doar cei tineri. Pentru cei mai vârstnici, indiferent ce cred şi gândesc, e mai dificil să fugă de poliţie la fel de rapid precum cei tineri.

Grigory Yudin:

Nu se limitează la Moscova şi Sankt Petersburg. Au fost proteste masive în Novosibirsk, în Irkutsk, în Yekaterinburg şi în multe alte oraşe. Aceştia sunt în principiu oamenii care nu mai au nimic de pierdut, întreaga lor viaţă e miza. Nucleul constă în oameni care au fost şi înaintea războiului activi politic, dar li s-au alăturat şi oameni care nu se mai implicaseră, oameni care înainte stăteau pe margine. Sunt oameni de la stânga la dreapta, sunt variate facţiuni şi segmente în această mişcare. 

– Cum se organizează, mai ales ţinând cont de cum este blocată bună parte din social media şi de legislaţia nouă?
– Nu doar ameninţările şi amenzile sunt piedici în calea organizării, ci şi distrugerea structurilor organizaţionale din ultimii doi ani. Acum e complet clar de ce le-a fost necesar să facă asta, să distrugă, de pildă, partidul politic construit în ţară de Aleksei Navalnîi. Azi, organizarea politică e aproape distrusă. 

În primele zile ale invaziei, oamenii foloseau mediul online ca să se organizeze şi să distribuie mesaje legate de proteste. Apoi, din cauza blocajelor guvernului, oamenii care sunt foarte implicaţi în mişcare în acest moment apelează la o soluţie parţială: folosesc VPN şi mai pot accesa media şi vorbi cu unii cu alţii. Telegram mai funcţionează parţial. 

Însă deja există ideea generală că ne adunăm de la 19, în fiecare seară, în centrul oraşelor ruseşti şi nu mai e nevoie de un mediu pentru a disemina informaţia. 

– Aţi participat, de asemenea, la proteste. Îmi puteţi spune despre experienţa dv.?
– Nu văd rostul să vorbesc de ce mi s-a întâmplat mie, în timp ce se petrec lucruri atât de îngrozitoare în Ucraina şi chiar şi în Rusia. Într-adevăr, am fost la proteste, am fost lovit din spate şi am ajuns, cu o contuzie, într-un spital din Moscova. Dar se întâmplă multor oameni din Rusia acum. În urmă cu câteva zile, o fată a fost bătută cu brutalitate de poliţişti într-o secţie din Moscova – există o înregistrare. Dar ştim de episoade asemănătoare şi în alte oraşe. Poliţia e foarte brutală. Nu e ceva specific la cazul meu.

Mulţi ruşi sunt în negare, refuză să accepte că Rusia a declarat război Ucrainei

– Care sunt segmentele populaţiei care sprijină războiul din Ucraina? La mijloc e strict dezinformare sau sunt implicaţi şi alţi factori?
– Este efectul termenilor în care e încadrat războiul. Dacă întrebi oamenii din Rusia dacă sprijină războiul, atunci unul din cele mai comune răspunsuri ar fi: ce război? Nu e niciun război, facem tot ce putem ca să evităm un război.

Guvernul rus le-a spus că e o operaţiune militară specială, necesară pentru a preveni un război cu NATO. 

Din moment ce sursele de informare sunt atât de limitate, mulţi oameni nici nu ştiu că e război. Sigur, încep să afle tot mai mulţi, pentru că planul militar iniţial în mod evident a eşuat, iar acum deja au trecut două săptămâni.

Grigory Yudin:

Însă încă sunt mulţi în negare şi nu sunt dispuşi să accepte că Rusia a intrat în război cu Ucraina. Un război care deconectează ţara de la comunitatea globală şi care e total distrugător pentru Rusia. 

Avem sondaje care arată că aproximativ 60% sunt într-o oarecare măsură pentru această operaţiune militară. Aceştia au o motivaţie mixtă. Aş spune că 20-25% sunt pentru o abordare agresivă, militarizată, ar fi într-adevăr dispuşi să sprijine războiul. Restul încă încearcă să se prefacă că se va termina curând, că este o operaţiune militară care se va termina cu succes, că toate sancţiunile vor fi ridicate şi că apărăm interesele noastre de securitate. 

Nu aş vedea prea multă agresiune în această parte a populaţiei, ci un sprijin foarte condiţionat, o să vedem ce se întâmplă cu acest segment al populaţiei în următoarele zile şi săptămâni.

Grigory Yudin:

Cu siguranţă, este şi un clivaj generaţional: sprijinul este majoritar în rândul celor vârstnici, cei mai tineri au păreri mixte. Cei care urmăresc în principal televiziunea controlată de stat sunt copleşitor în favoarea operaţiunii. 

Cei care tind să urmărească mai mult media online au păreri împărţite. De asemenea, studiile sugerează că oamenii cu venituri mai joase sunt mai puţin probabil să sprijine invazia, probabil pentru că înţeleg costurile. 

– Aceasta ar fi o reacţie la sancţiunile economice sau doar înţeleg mai bine costurile războiului în general?
– Ambele. Oamenii cu venituri mai mici înţeleg foarte bine că ei sunt cei care vor plăti cu vieţile băieţilor în acest război.

În ceea ce priveşte efectul sancţiunilor economice, e devreme de spus. Abia acum oamenii au început să le simtă direct: cresc preţurile, sunt lipsuri la magazine şi abia azi a fost anunţat că nu mai poţi cumpăra valută în Rusia. Depozitele valutare sunt parţial îngheţate. Abia acum începe să afecteze viaţa cotidiană a oamenilor în Rusia. Până acum, au fost mai multe sărbători una după alta, oamenii au fost plecaţi în concedii, şi-au petrecut timpul cu familiile şi prieteni – inclusiv de Ziua Femeii. Cred că de azi (n.r. – 9 martie) se simt mult mai intens efectele sancţiunilor. Aş spune că în acest moment, majoritatea populaţiei nu înţelege dimensiunea acestei răzbunări a comunităţii globale.

„Putin a scăpat cu multe lucruri îngrozitoare. Acesta este calculul și acum”

– Cum prezintă propaganda de stat aceste sancţiuni?
– Naraţiunea e previzibilă: „ne descurcăm fără ei, suntem fericiţi fără ei. 

Vom fi bine fără ei. Ei au nevoie de noi mai mult decât noi de ei”. Şi, sincer, nu sunt aşa sigur că este greşit ceea ce spune. Până acum, Putin a scăpat cu multe lucruri îngrozitoare şi de fiecare dată s-a dovedit că logica aceasta a fost îndreptăţită, că toate sancţiunile s-au atenuat sau ridicat, că ele conţineau oricum multe scăpări, şi nimeni nu era dispus să-l confrunte direct. Acesta este calculul şi acum. Sigur că e fără precedent ce se întâmplă acum, vom vedea în timp impactul.

„Ultima șansă să acopere alunecarea spre vest a Ucrainei”

– Când v-a devenit clar va avea loc acest război? Era ceva aşteptat la nivelul populaţiei din Rusia?
– Pentru mine, era evident în urmă cu doi ani că ne îndreptăm spre un război. Când Putin a început o reformă uriaşă a sistemului politic rus în 2020, era clar că nu mai lăsa loc pentru politică internă. A fost reforma constituţională care efectiv a transformat Rusia într-o monarhie electorală, urmată de o încercare de a-l asasina pe liderul opoziţiei. Practic, politica internă a fost ştearsă, ceea ce însemna că se pregăteşte ceva pe plan extern. La acel moment, nu îmi era clar că va fi un război împotriva Ucrainei, deşi era clar că Rusia se îndrepta spre război. 

Era suficient să vezi strategia de apărare a Federaţiei Ruse: bugetul militar al Rusiei raportat la bugetul total al ţării. Aceasta era o ţară care se pregătea de război.

Grigory Yudin:

Apoi, pentru Putin, părea ultima şansă să oprească Ucraina din a aluneca spre Vest. Era un moment favorabil pentru el din multe motive: reuşise să facă Europa dependentă de gazul din Rusia, erau schimbări în guvernul din Germania, instabilitate în SUA, Putin acumulase mulţi bani în rezervele ţării.

Eu spuneam tot timpul că vine războiul împotriva Ucrainei. Pe de altă parte, cred că pentru majoritatea ruşilor nu era clar. În oarecare măsură, oamenii se obişnuiseră cu ideea că suntem într-un război cu Vestul, cu NATO. Şi poate cu întreaga lume. 

Există naraţiunea că noi suntem invidiaţi de Occident şi de toată lumea. Că suntem cea mai mare şi cea mai bună din ţară, că toată lumea vrea să ne umilească, că toţi vor să ne cucerească, că trebuie să ne apărăm. 

Grigory Yudin:

Această naraţiune a fost foarte prezentă în ultimii ani. De aceea, reacţia în rândul populaţiei generale este atât de mixtă şi mulţi oameni neagă încă ce se întâmplă în Ucraina.

În plus, în Rusia, politica externă nu primea prea multă atenţie, studiile arătau că ruşii sunt mult mai preocupaţi de agenda internă. Putin a exploatat asta, iar mulţi oameni sunt dispuşi să accepte versiunea oficială, care tinde să-i calmeze, să le dea nişte încredere. 

„Nu ai face un sondaj în Germania, în anii 30, întrebând câţi germani îl sprijină pe Hitler”

– Nivelul de aprobare publică a lui Putin e la 71%, potrivit Levada. Ce e în spatele acestei cifre?
– Da, fusese la 60% înainte şi a urcat recent. Trebuie să privim aceste cifre în context. E o evaluare „publicitariană”. 

Rusia e un regim «publicitarian», adică liderul are şi o oarecare legitimitate democratică, pentru că poate produce acele cifre, cu care să probeze că are sprijinul popular. Foloseşte acele cifre pentru a supune elitele, birocraţia şi poporul însuşi.

Grigory Yudin:

Aceasta e o societate atomizată, oamenii ştiu mai nimic unul despre celălalt. Ca să vezi ce gândesc ceilalţi, te uiţi la aceste sondaje de opinie – sau la rezultatele alegerilor. De aceea, Putin are mereu nevoie ca aceste sondaje să fie produse. Nu sunt falsificate, dar sunt manevrate. E vorba de limitele şi designul studiului, dar şi de felul cum percep oamenii această întrebare: ai încredere în Putin sau nu? E o întrebare pe care oamenii o percep drept ceva total diferit de o situaţie de competiţie electorală. Nu e: în cine ai încredere mai mult, în politicianul A sau B? 

„Există un lider necontestat. Spune-mi dacă eşti suficient de arogant să n-ai încredere în el”. Cam acesta e sensul întrebării pentru mulţi oameni din Rusia. 

E interesant că aceleaşi studii conţin şi întrebarea cu răspuns deschis: care sunt politicienii în care ai încredere? Şi deja din 2017-2018, Putin cade tot mai mult. Nu am văzut cifre noi de când a început invazia, dar în ultimii doi ani, Putin era pe locul 20 în aceste evaluări.

Grigory Yudin:

E total diferit, pentru că se schimbă şi sensul întrebării. Cred că Putin va urca pe fondul războiului, la ambele întrebări, dar nu mă aştept să se schimbe dramatic.

– De ce va urca?
– Sondajele de opinie în Rusia trebuie considerate cu foarte multă prudenţă. În primul rând, doar o mică parte din cei abordaţi participă: 10-15%. Restul sunt inaccesibili. În al doilea rând, oamenii de regulă percep aceste sondaje ca fiind făcute de stat. Indiferent dacă e aşa sau nu, le interpretează drept o comunicare cu statul, iniţiată chiar de stat. 

Acum, cu noua legislaţie, cu noile presiuni, cred că oamenii sunt şi mai prudenţi cu ce răspund. 

Cred că suntem într-un punct în care cifrele din sondajele de opinie nu mai au niciun sens. Nu ai face un sondaj în Germania, în anii 30, întrebând câţi germani îl sprijină pe Hitler.

Grigory Yudin:

Şi nu e o exagerare. Nu suntem încă acolo, dar ne apropiem de această linie.

Foto: Profimedia

Urmărește-ne pe Google News