INTERVIU. „Am fost acolo, cu talibanii, în 1996”. A doua cădere a Kabulului, explicată de un jurnalist olandez

„Problema Vestului este că nu a înțeles niciodată Afganistanul”

Reporter: După aproape 20 de ani de război, viteza cu care talibanii s-au instalat la Kabul a șocat o planetă întreagă. Cum a fost posibil acest lucru?
Cees van der Laan: Da, și eu am fost șocat. Iar după ce am văzut imaginile de la aeroport, mi s-a făcut rău de la stomac. Șocat am fost și când am văzut că armata afgană nu a combătut deloc. Talibanii au venit pur și simplu, iar ofițerii armatei afgane au predat armele.

Te poți întreba cum a fost posibil acest lucru? Armata afgană este de 3-4 ori mai numeroasă decât talibanii, are oameni mult mai bine echipați, mult mai bine antrenați, cu aviație… E drept însă că talibanii au și au avut dintotdeauna suportul unei părți importante a populației.

– Cum au reușit să păstreze acest suport?
– Problema Vestului este că nu a înțeles niciodată Afganistanul. Am fost acolo timp de 20 de ani. Înainte, rușii au fost acolo pentru 10 ani. Noi nu i-am întrebat niciodată pe afgani ce vor ei de fapt. Nu poți face democrație cu forța într-o țară.

Recomandări

13 români, dați dispăruți în inundațiile din Spania, anunță MAE

Am fost de 4-5 ori în Afganistan. Am fost și în palatul prezidențial, unde l-am întâlnit pe Hamid Karzai. Prima dată am fost acolo în 1996, când talibanii au cucerit Kabulul. Am fost acolo, cu talibanii, în 1996. Și am văzut același lucru pe care îl vedem și acum: talibanii aduc la început pace și liniște, fără corupție, stabilitate, securitate. S-a întâmplat în 1996, se întâmplă și acum. Iar oamenii vor să-i creadă. Acesta este motivul pentru care talibanii au avansat atât de repede în ultimele luni.

„În loc să ascultăm poporul afgan, i-am forțat să facă alegeri”

– Vorbim de miliarde de dolari investite într-o armată care nu a luptat. Poate fi considerat acest lucru un mare eșec al forțelor aliate?
– Da, așa cred. Ai fost timp de 20 de ani într-o țară. Ai investit miliarde de dolari pentru a antrena, nu doar armata, ci și poliția, societatea civilă, iar tu nu ești capabil de a deține poziții? Asta înseamnă că pozițiile pe care le-ai deținut au fost tot timpul slabe.

Recomandări

Guvernul vrea să înlocuiască sobele tradiționale ale românilor cu pompe de căldură. „Costurile sunt enorme”, spun specialiștii

Afganistan, în ultimii 20 de ani, a fost purtat de puterile occidentale, nu de puterile afgane. Eu am spus întotdeauna: în loc să ascultăm poporul afgan, i-am forțat să facă alegeri. Au fost obligați să-și ducă fetele la școală, ceea ce este foarte bine, dar intră în contradicție cu valorile conservatoare ale societății afgane. Și aici nu este vorba doar despre talibani.

Este o societate foarte feudală, cu o lungă istorie de probleme etnice, cu lideri de război sau lideri de triburi. Este o țară foarte diversă, cu multe probleme.

– O țară unde a avut tabăra Osama bin Laden…
– Statele Unite și NATO au ajuns acolo după 9/11, iar obiectivul nu a fost să realizăm pacea în Afganistan, ci să fie pedepsiți talibanii care susțineau Al-Qaeda. Acesta a fost obiectivul principal la acel moment.

Recomandări

Câți bani au cheltuit principalii candidați la președinție pe Facebook și Instagram pentru promovare în precampania electorală

Obiectivul s-a schimbat după 2001, când au spus: ok, dacă tot suntem acum aici, în Afganistan, nu mai putem pleca, așa că hai să le aducem și democrația și o nouă societate. Dar afganii nu au fost întrebați ce cred despre asta.

Nu cred că este un mare eșec pentru forțele aliate, este un mare eșec pentru societatea occidentală în ansamblul ei, pentru țările vestice, care au crezut că pot introduce democrația cu forța. Nu au ascultat de cetățenii afgani.

Cees van der Laan, jurnalist:

Democrația nu poate fi impusă cu tancuri

– De ce a eșuat instaurarea democrației în Afganistan?
– Este foarte dificil să instaurezi democrația într-o țară unde timp de sute de ani nu a fost democrație deloc. Totul a fost făcut de către liderii de clanuri. Dacă privești diversitatea Afganistanului, o să vezi nenumărate clanuri, triburi.

Sunt limbi diferite, religii diferite, multe dispute interne. Iar dacă privești în istorie, o să vezi că în secolul al XIX-lea, Marea Britanie a încercat să controleze Afganistanul și a eșuat. Apoi rușii au eșuat. Iar acum Statele Unite și NATO au eșuat la rândul lor.

Am fost acolo și am călătorit peste tot. Este o țară foarte dificilă pentru a lupta. Cu toți acești munți și văi. Iar oamenii sunt puternici. Credeți că poate fi impusă acestor oameni democrația cu tancuri și cu gloanțe? Cu siguranță că nu e posibil.

„Poporul afgan să-și rezolve propriile probleme”

– Dar retragerea trupelor a fost o idee corectă?
– Le-am spus colegilor mei de la redacție astăzi: ce se întâmplă acum este că puterile occidentale redau acum Afganistanul înapoi către Afganistan.

Sigur că ți se face rău când te gândești ce se va întâmpla. Dar cred totuși că este cea mai bună soluție, și anume ca poporul afgan să-și rezolve propriile probleme. Dar nu va fi o tranziție pașnică. Mă aștept la războaie civile din nou.

– Sunt talibanii de astăzi diferiți de cei de acum 20 de ani? La ce ne putem aștepta în viitor?
– În 1996, cum spuneam, am ajuns cu talibanii în Kabul. În primele săptămâni, au fost foarte liniștiți. Oamenii răsuflau ușurați: nu mai era război, nu mai erau bombe, nu mai era corupție pe străzi, nu mai erau femei și copii abuzați.

Dar după câteva săptămâni, talibanii s-au schimbat. Femeile trebuiau să stea acasă, fără asistente în spital și multe altele. Din acel moment, am văzut o altă față a talibanilor. Mă aștept la același lucru acum.

La început vor fi ok, dar săptămână după săptămână, pas cu pas, ei vor pune din nou bazele unei societății extrem de conservatoare. Nu există niciun dubiu. Nu sunt optimist în ceea ce privește viitorul. Mă gândesc în special la femeile și fetele din Afganistan. Știm ce se va întâmpla cu ele și îmi pare rău.

–Cees van der Laan, jurnalist:

„Vor dori să exporte ideologia radicală și terorismul?”

– Ce vă îngrijorează astăzi cel mai mult, dincolo de represalii?
– Este o societate foarte complicată. Ce vedem este că talibanii preiau puterea din nou. Sunt foarte interesat să văd dacă talibanii vor fi ospitalieri din nou cu Al-Qaeda și cu forțele Statului Islamic.

Cred că aceasta este cea mai mare temere pentru toate țările NATO, dar chiar și pentru Rusia și China: ce vor face talibanii cu aceste grupuri teroriste?

Vor fi interesați talibanii doar să preia puterea internă sau vor dori să exporte ideologia radicală și terorismul către alte țări? Aceasta este o întrebare interesantă în acest moment, la care încă nu cunoaștem răspunsul.

– Credeți că există acest risc?
– Sper că nu vor face asta. Pentru că dacă o vor face, va trebui să ne luptăm din nou. În urmă cu 20 de ani, după ce au preluat puterea, au acceptat Al-Qaeda și pe Osama bin Laden pe teritoriul lor. Dacă asta se va întâmpla din nou – pentru că Statul Islamic este noul Al-Qaeda și sunt în continuare acolo – mi-e teamă că o putem lua de la capăt.

Să nu vă închipuiți că talibanii sunt o organizație foarte bine organizată. De fapt, este mai degrabă un soi de federație de lideri de triburi și de clanuri. Care sunt, de asemenea, foarte conservatori. Talibanii nu sunt mai conservatori decât triburile. 

Este o confederație care promite să aducă pace și securitate, dar într-o direcție greșită. Cu siguranță, nu în direcția în care și-ar fi dorit țările vestice sau chiar Rusia și China.

„Mi-e teamă că Afganistanul va deveni un teren unde se vor confrunta țările care îl înconjoară”

– Credeți că există posibilitatea unei unde de șoc în regiune?
– Cred că Iranul și Pakistanul, în primul rând, dar și țări ca Tadjikistan sau Uzbekistan vor fi îngrijorate. Și se vor implica în Afganistan din nou.

Pakistan i-a susținut pe talibani vreme îndelungată. Iar Iranul a făcut același lucru pentru comunitatea șiită numită Hazara. Mi-e teamă că Afganistanul va deveni un teren unde se vor confrunta țările care îl înconjoară.

Urmărește-ne pe Google News