ComenteazăProfesor onorific la University College London (UCL) și director general la Mayak Intelligence, o firmă de consultanță și cercetare specializată în relațiile cu Rusia, Mark Galeotti este autorul mai multor articole și cărți despre „colosul din Răsărit”. Trei dintre cărțile sale au apărut și în limba română: „Războaiele ruso- cecene 1994-2009”, Editura Corint, 2015, „O scurta istorie a Rusiei. De la cneazul Rurik la Vladimir Putin” și „Hai sa vorbim despre Putin! Ce nu intelege Occidentul”, ambele Humanitas, 2021.
Vasile Decu: Ținând cont de ce se întâmplă în Ucraina, Transnistria ori Moldova, cât de mult ar trebui să ne temem de Rusia lui Putin? Știu că-i o întrebare largă și destul de imprecisă…
Mark Galeotti: Nu, e una chiar importantă. Sincer, eu nu cred că ar trebui să ne fie „frică” de Rusia lui Putin. Într-o anumită privință, asta e ceva ce le convine lui „Putin & company”, pentru că, dacă ne este frică de Rusia, ar însemna că tratăm Rusia într-un anumit mod. Ceea ce le oferă un avantaj. Le oferă motive să încerce să ne încurajeze să cădem la un acord cu ei. Dacă simțim că sunt o sursă de spaimă, atunci vom simți și nevoia de a le oferi ceva.
Da, sunt de acord că Rusia este o problemă și poate o să sune ca și cum mă joc cu cuvintele – „problemă” versus „amenințare” – dar știm că statul rus actual încearcă să-și proiecteze puterea în vecinătatea imediată, în Ucraina, Moldova etc. Că încearcă să provoace probleme în Vest. Că încurajează diviziunile din societățile noastre etc. Cu un anumit grad de succes, da. Dar un succes limitat. Însă o problemă pe care o văd eu e că unele voci încearcă să prezinte și să umfle Rusia într-o amenințare atât de mare, încât au efectul de a-i oferi mai multă putere lui Putin decât merită în realitate.
– Un marketing politic foarte eficient. Bănuiesc că îi convine să fie considerat un Machiavelli, autor a tot ce se întâmplă rău la noi. Chiar dacă nu sunt neapărat consumatori de Sputnik, mulți oameni acceptă ideea că Putin este „în control”, la un nivel aproape totalitar în Rusia și foarte puternic în acțiunile externe.
– Sunt două aspecte aici de lămurit. În primul rând, vreau să vorbim despre acest marketing politic și de ce noi, în Vest, avem imaginea aceasta a lui Putin. Apoi să vorbim puțin despre gradul lui de control domestic.
Problema e că văd o „alianță” paradoxală între propagandiștii ruși, care vor să amplifice retorica puterii lui Putin și a Rusiei, și cei care, cu bună credință, vor să avertizeze oamenii despre Rusia, ajungând însă să exagereze în estimările lor privind puterea rusă. În același timp, Rusia este un țap ispășitor ideal. Oferă o scuză grozavă.
Dacă ești american, nu mai trebuie să înțelegi și să accepți motivele pentru care aproape o majoritate a votanților au ales să îl susțină pe Trump pentru un al doilea mandat. Poți da vina pe propaganda Russia Today și alte lucruri externe de genul ăsta.
Mark Galeotti, expert în istorie modernă, specializat în Rusia
În Marea Britanie, încă există un grup de oameni care vor să creadă că Brexitul a fost împins peste linia decisivă de „maleficul Putin”, în loc să se întrebe „Ok, de ce oare nu am reușit să convingem suficient de mulți britanici de valoarea Uniunii Europene?”Așa că, în general, elementul de scuză al lui Putin este foarte convenabil. Și pot înțelege asta, căci trecem printr-o perioadă în care sistemele noastre democratice sunt sub o mare presiune, pentru mulți dintre noi.
Oamenii sunt nemulțumiți de sistemele actuale. Simt că nu le oferă vocea pe care și-o doresc. Simt că nu funcționează foarte bine. Și ai această figură, această imagine a unui macho-man la pieptul gol care controlează totul și care cucerește Crimeea peste noapte, care trimite trupe în Siria și atacă insurgenții fără să se îngrijoreze de drepturile omului. E o figură simbolică a unui lider politic diferit, a unui conducător diferit.
Dar, când te uiți la ce se întâmplă în Rusia… Da, fără îndoială că Putin este cea mai puternică figură din sistem. Mai ales acum, este un sistem care devine tot mai autoritar, în termeni de suprimare a opoziției, de exemplu.
Dar ce mi se pare mie frapant, după 20 de ani în care l-am urmărit pe Putin la putere, este cât de des a spus „Trebuie să facem asta”, fără să se întâmple nimic toți anii ăștia. Ceea ce ne arată capacitatea lui de a controla în mod real lucrurile…
Da, poate aresta pe oricine, poate concedia pe oricine. Dar ce nu poate este să-i facă pe oameni să facă exact ce vrea, când vrea. E dependent de elită. Multe dintre problemele cu care se confruntă Putin sunt probleme greu de rezolvat. De aceea a fost criza Covid atât de problematică pentru Putin și pentru statul său.
Nu poți aresta un virus. Nu-l poți intimida. Nu poți folosi propaganda ca să pretinzi că virusul nu există. Virusului nu-i pasă.
Mark Galeotti, expert în istorie modernă, specializat în Rusia
Ăsta este unul dintre motivele pentru care Putin a cedat practic controlul asupra măsurilor sanitare, l-a pasat către prim-ministrul său, către primarul Moscovei, către guvernatorii regionali. A pus problema în brațele altora, tocmai pentru că nu știa ce să facă. Eu cred că trebuie să acceptăm că este un om puternic, într-un sistem autoritar. Dar este un om care deseori nu are răspunsuri, care uneori este cam leneș și care, mai mult decât orice, este înconjurat de o elită care-i spune tot timpul cât de grozav este. O elită care este preocupată de propriile interese, nu de ale lui. Putin este atât stăpânul lor, cât și prizonierul lor.
– E prins într-un fel de „capcană a lui Putin”, ca să parafrazez celebra capcană a lui Tucidide*. Are vreo strategie de exit? Căci nu văd vreo soluție ușoară la îndemână.
– Nu, nu cred. Asta e problema cu care se confruntă. Aș numi-o „tragedia” lui, dar nu cred că ar trebui să ne pară chiar atât de rău pentru el. E situația oricărui lider autoritar care nu conduce prin instituții. La fel ca un șef mafiot – cum te retragi? Eu cred că a obosit, că s-a săturat de job, că ar vrea să treacă mai departe. Și că, din când în când, se joacă cu ideea de a se retrage de la conducerea țării. Dar nu se va putea pensiona niciodată. Nu o să se mute în vreo cabană în Urali ca să cultive trandafiri. Visează poate să se retragă într-o poziție ceremonială.
Eu cred că cel mai mult ar vrea să devină „regina Angliei”. Cineva care beneficiază de toată pompa de stat, dar fără nicio responsabilitate. Problema lui e că, tocmai pentru că a dezmembrat instituțiile, legea nu se mai aplică. Parlamentul nu are nicio putere reală. Totul se reduce la politică personală. Ar însemna să cedeze puterea unei alte persoane, iar Putin nu este un om care are încredere în alții prea ușor. În mod ironic, asta s-a întâmplat atunci când a ajuns și el președinte. Elțîn, de fapt oamenii din jurul lui Elțîn, i-au oferit puterea – iar el a respectat, în mare, condițiile înțelegerii. El a putut fi un succesor de încredere, dar nu are încredere s-o facă la rândul lui, așa că este blocat.
„Putin consideră trădarea drept crima supremă”
– O întrebare relevantă, mai ales în contextul ideii de sancțiuni, ar fi cât de loiali sunt cei din cercul său intim. Funcționează sancțiunile țintite pe cei din eșaloanele de sub el? Funcționează iritarea lor, constrângerea lor?
– Aici, eu cred că trebuie să distingem între mai multe cercuri. Există un cerc intim, cu adevărat apropiat de Putin. Chiar dacă Putin nu-și face prieteni prea ușor, cred că are, în mod clar, în jurul lui oameni care-i sunt atât acoliți, cât și prieteni. În cazul lor, răspunsul sincer ar fi că nu avem cum să știm. Suspiciunea mea, pentru acești oameni, e că sunt motivați atât de un interes personal foarte, foarte clar, cât și de loialitate. Sunt oameni care au fost ridicați prin sprijinul direct al lui Putin. Care i-a făcut obscen de bogați, așa că e greu de conceput cum ar putea continua la fel sub un alt regim. Poate dacă ar fi un caz de ștafetă foarte personală, în care se transmite clar că „ei sunt oamenii mei, ai grijă de ei”. Ar fi un scenariu. Dar cred că, din punctul lor de vedere, e ceva de evitat. Cred că ei sunt oamenii care-l mențin pe Putin la putere.
Am văzut etapa în care Putin s-a retras ca prim-ministru și l-a pus pe Medvedev președinte, ceea ce a fost atât o soluție pentru a ocoli limita de mandate, dar și un test real al unui scenariu de retragere, cred eu. Poate că Medvedev va fi succesorul ales. Dar cred că e clar că sunt oameni în jurul lui Putin care au fost îngrijorați de ideea schimbării și care i-au spus că este necesar, că este liderul indispensabil al Rusiei. Un cerc intim al cărui viitor cred că este conectat inextricabil de Putin.
Există și o elită mai largă, dar și ea foarte puternică. Și cred că loialitatea acestor oameni este de un pragmatism intens și rece. Întrebarea (și problema) pe care o provoacă ideea de sancțiuni asupra acestor oameni este ce anume le este oferit, de fapt? Dacă ești un funcționar de rang înalt corupt – și sunt cu toții corupți, diferă doar gradul – și ai un penthouse frumos în Londra și un iaht într-un port din sudul Franței, pe care le pierzi, blocate de sancțiuni, da, asta te enervează, te deranjează. Dar le compari imediat cu restul averii și puterii pe care le ai în Rusia, unde trăiești ca un rege.
Nu pot spune că am cunoscut, social, oligarhi, dar am cunoscut oameni care lucrează la câteva niveluri bune sub ei. Și trăiesc într-o opulență pe care nu am văzut-o nicăieri în Vest. De ce ar renunța la asta? De ce ar risca? Pentru ce? Un penthouse în Londra (care-i foarte frumos, da) sau un iaht în Franța? Cred că asta e marea problemă pe care o avem, în materie de sancțiuni, că presupunem că sancțiunile personale îi pot face pe acești oameni să ia decizii diferite. Pentru un apartament în Londra, ai fi dispus să te întorci împotriva unei mașinării politice incredibil de nemiloase?
Știm că Putin consideră trădarea drept crima supremă. Nu contează dacă azi ești multimiliardar. Dacă el crede că te întorci împotriva lui, pentru că vrei să faci pe plac Vestului, mâine poți ajunge la închisoare – asta dacă ești norocos.
Nu cred că am gândit cum trebuie ideea sancțiunilor. Cred că multe dintre aceste sancțiuni, țintite pe oamenii lui Putin, există doar ca să ne facă să ne simțim noi bine, în Vest; că facem ceva. Da, înțeleg și rolul lor de transmitere a unui mesaj, că nu ne place ce faceți, că sunteți implicați într-un sistem care face lucruri care ne amenință sau care sunt imorale. Că nu aveți un loc în țara noastră, în regiunea noastră, în continentul nostru. Da, asta are o anumită valoare. Și cred că ar trebui s-o facem mai des cu indivizi din China sau Arabia Saudită și alții de felul acesta, pe care să nu-i mai primim în Vest – dar asta este o discuție separată. Dar să nu credem că asta îi face să se schimbe brusc din beneficiari corupți ai unui sistem corupt în luptători pentru libertate într-un sistem autoritar. Asta nu a fost niciodată ceva realist.
„Alegerea lui Trump nu poate fi pusă pe seama rușilor”
– Putin nu este doar o amenințare teoretică. În Ucraina, avem de-a face cu violențe de război, chit că deghizat. Iar în restul Europei, foarte mulți bani merg spre destabilizare politică…
– În mod clar; eu nu spun că Putin nu face nimic rău. În ceea ce-l privește, Putin este în război politic cu noi. Despre care crede că a fost pornit de noi. Se înșeală, dar asta crede. În Ucraina, Moldova, Georgia sau Belarus, el nu vede mișcări naturale ale unor oameni furioși care s-au săturat de regimuri autoritare și corupte. Nu, el le vede niște lovituri de stat clare, concepute de CIA sau MI6.
Recunosc că un compliment pe care ni-l fac rușii e că ei cred că noi, britanicii, încă contăm (râde). E un gând frumos. Dar Putin crede că reacționează la intervențiile noastre. Că se luptă cu noi, cu armele noastre. După cum am zis, eu cred că se înșală. Dar că el crede cu adevărat asta. Și, da, ne atacă cu bani negri, cu dezinformare, cu tot felul de manipulări politice. Dar eu cred că majoritatea acestor intervenții nu sunt foarte eficiente. Sunt eficiente acolo unde îl lăsăm noi pe Putin să fie eficient. El alege falii existente în societățile noastre și pune presiune pentru a le lărgi. De aceea sunt alegerile niște ocazii grozave pentru intervențiile rusești. Ei au încercat inițial să vadă dacă pot influența rezultatul alegerilor. Dar au eșuat, în cea mai mare parte.
Da, l-au ajutat pe Trump, dar marginal. Alegerea lui Trump nu poate fi pusă pe seama rușilor. Dacă te uiți ce s-a întâmplat în alegerile dinainte, din Franța și Germania, vezi că au eșuat clar. În schimb, ei și-au dat seama că alegerile generează în mod natural tensiuni și diviziuni. Alegerile sunt ocazii de amplificare a pasiunilor și certurilor. Așa că ei încearcă să le încurajeze și să le amplifice. Și nu le pasă prea mult de tabere. Sprijină atât extrema dreaptă, cât și extrema stângă, ultra-marxiști, cât și neo-conservatori. Atât Black Lives Matter, cât și NRA-ul. Nu le pasă, deoarece nu avem de-a face cu un regim ideologic. Rusia de azi nu este vechiul stat sovietic, comunist. Nu le pasă pe cine susțin, cât timp efectele sunt disruptive. Deci, da, rușii fac lucruri, ne atacă, dar tot ce fac e să exploateze și să agraveze tensiunile și problemele noastre interne.
„Cred că Putin este o persoană rațională”
– Nu ești foarte „blând” cu Putin în cărțile, analizele și comentariile tale publice – deși la un nivel mult mai mic decât alte voci actuale, care-l prezintă drept un personaj slab, chiar nebun.
– Nu neapărat că încerc să-l apăr cumva pe Putin, ci sunt îngrijorat că, dacă nu îl înțelegem cum trebuie, vom alege politicile greșite. Este el nebun? Nu, eu cred că este o persoană rațională. Dar care are o percepție distorsionată asupra lumii. Mai ales acum, noi trebuie să ținem minte că el nu cunoaște prea bine lumea. Tot ce a văzut el din Europa, înainte să ajungă un om politic puternic, a fost Germania de Est. Care, sincer, era mai sovietică decât Uniunea Sovietică. Nu a fost niciodată marele spion genial. Depinde de ce-i spun ceilalți. Asta este îngrijorarea mea, că oamenii din jurul lui îi spun ce cred ei că ar vrea el să audă. I se vorbește astfel despre comploturi din Vest și astfel de lucruri. Chiar și oamenii raționali pot lua decizii foarte, foarte stupide în funcție de informațiile pe care le primesc. Iar în termeni de slăbiciune…
Pentru mine, ca cineva care a scris despre Putin și îl studiază și îi ascultă maratoanele de presă de ore întregi, Putin este foarte plictisitor ca individ. E mult mai puțin interesant comparativ cu imaginea proiectată. Eu cred că este un om limitat. Cu anumite talente, desigur. Mai ales abilitatea de a manipula oamenii, unii împotriva celorlalți. Este clar o competență a lui. Dar este un om care se găsește într-o poziție care-l face prizonier. Nu doar în termeni că este blocat în acest rol, ci și în problemele diverse care-i ajung pe birou. Probleme despre care nu are nicio idee cum să le rezolve.
„Dacă te uiți la politica lui externă, nu găsești un exemplu de succes”
În primul lui deceniu la putere, job-ul a fost relativ ușor și a avut multe resurse la îndemână. Acum are multe probleme. Ucraina a fost clar un dezastru politic. Ucraina este acum mult mai unită, mult mai închegată ca națiune decât în orice alt moment din istoria ei. Și, da, Donbasul va fi o rană deschisă, dar Ucraina nu se va întoarce niciodată la poziția de satelit rusesc, de stat virtual rusesc. Iar în Vest, NATO este mai unită ca niciodată, chiar și cu problemele provocate de Trump și, sincer, și de Biden, acum. Iar cheltuielile pe apărare cresc din nou în Europa. Și are și alte probleme. O Chină în creștere, probleme demografice, economice, schimbările climatice, Covidul. Nu are răspunsuri, soluții pentru niciuna dintre ele. Așa că, la fel ca mulți alți lideri politici, când se lovește de cât de dificil e să conduci o țară, se întoarce către politica externă, unde ai sentimentul că poți face o diferență, unde poți simți că faci ceva azi care schimbă lucrurile.
Dar, dacă te uiți la politica lui externă, nu cred că poți găsi un exemplu de succes, de la anexarea Crimeei încoace. Crimeea a fost un succes militar și politic, foarte bine executat și foarte popular acasă. Dacă s-ar fi oprit acolo, da, ar fi fost sancțiuni din Vest, nemulțumiri, dar ar fi dispărut treptat. Dar nu s-a oprit acolo, a continuat. Am avut conflictul din Donbas, doborârea cursei MH17, totul s-a transformat în ceva foarte toxic. Intervenția în Siria a fost inițial un succes militar, dar acum rușii sunt blocați acolo, într-un fel. Războiul din Siria nu se va termina într-o lună sau într-un an, cu o victorie clară, în care totul e bine din nou. Iar alianța cu China e necesară politic, pentru moment. Dar sunt îngrijorări reale despre ce înseamnă pentru Rusia o Chină tot mai puternică. Cu toate aceste lucruri pe fundal, e greu să-l vezi ca pe un lider de succes.
Citește interviul integral pe blogul Biblioteca exploratorilor.
Vasile Decu este fost jurnalist de știință, în prezent blogger de carte. În trecut a lucrat pentru Centrul de Jurnalism Independent și a fost pentru șase luni asistent local la cabinetul de europarlamentar al Ramonei Strugariu (USR-PLUS).
- Conceptul de de „capcana lui Tucidide“ a fost lansat de un istoric american al relațiilor internaționale, Graham Allison, în cartea „Destined for War: Can America and Chine Escape Thucydides Trap?“. Autorul american susține, plecând de la războiul dintre Sparta și Atena din anii 431-402 î. Hr., că două puteri dominante în aceeași epocă sunt condamnate să se confrunte.
Foto: Hepta