INTERVIU. Profesorul Naumescu, pentru tinerii care îl întreabă la școală despre influența rusă: „Statele Unite sunt infinit mai aproape de București decât Moscova”

• Valentin Naumescu predă relații internaționale la Facultatea de Studii Europene a Universității Babeș-Bolyai din Cluj-Napoca. Conduce totodată Asociația Inițiativa pentru Cultură Democratică Europeană, un think tank care, potrivit propriului site, „promovează cultura democratică și valorile fundamentale ale Uniunii Europene”. A fost secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe (2005-2007) și consul al României la Toronto (2008-2012).

Trebuie să se teamă românii, fizic? „Nu cred că România este amenințată de un război de către Federația Rusă. Măsurile luate în ultima vreme ne întăresc sentimentul de încredere”.

Care este riscul pentru Rusia? „Spre 2030, dacă lucrurile evoluează în parametrii actuali, Federația Rusă nu va mai putea fi considerată nici măcar o mare putere”.

Mai pot spera ucrainenii la aderarea la NATO? „Aderarea la NATO nu a fost și nici nu este iminentă. Însă Ucraina începe să se îndepărteze de lumea rusă și din alte puncte de vedere, care pot fi mai importante decât cele care țin de alianța politico-militară”.

Cine stă pe margine și observă? „China este noua superputere care concurează pentru supremație globală cu Statele Unite, în timp ce Rusia caută, prin aceste conflicte pe care le creează, să revină în jocul de putere”.

Problema Rusiei: „Pierderea statutului de superputere la nivel global”

– Ce vă întreabă studenții despre situația de la granița Ucrainei? Sunt interesați de ce se întâmplă?
– Există acest interes, care este în creștere în ultimele săptămâni. Pe studenți îi interesează, în primul rând, dacă România este în siguranță în acest moment. 

Apoi vor să înțeleagă rațiunile care determină acțiunile de amenințare militară ale Rusiei la adresa Ucrainei. În al treilea rând, sunt interesați foarte mult de perspective și de scenarii.

– Ați întâlnit în rândul studenților opinii contrare politicii promovate de autoritățile de la București? Ar fi sănătos, ne gândim.
– Dacă ne referim la comunitatea academică clujeană și în special la facultatea noastră, nu am întâlnit opinii diametral opuse față de pozițiile oficiale ale statului român în materie de politică externă. Ceea ce variază, și este normal să fie așa, sunt nivelurile de informații, de cunoștințe, de stăpânire a detaliilor. Asta diferă de la student la student.

Putin a licitat sus ca să obțină un compromis

– Există perspective, precum cea a fostului ministru și europarlamentar Adrian Severin, care a scris că „SUA nu trimit trupe în România pentru a se lupta cu Rusia, ci pentru a se asigura că regimul politic din România se va organiza după reguli americane și că guvernul României (mai exact, din România) va rămâne proamerican, înainte de a fi proromân”. Cum vi se pare?
– Nu am ce să răspund.

-Totuși, care este interpretarea dumneavoastră față de citatul pe care vi l-am semnalat?
– Nu mă interesează ce spune domnul respectiv, nu reprezintă nimic.

– Ce vrea Moscova: plusează pentru a obține concesii sau chiar caută un pretext pentru a trece la acțiune în Ucraina?
– Eu aș spune că nu se exclud cele două versiuni. Ele sunt complementare. Există o chestiune de fond, o nemulțumire a lui Vladimir Putin, pe care a început s-o exprime cam după anul 2007. Am văzut primele manifestări începând cu summit-ul NATO de la București, din 2008, și cu precădere în războiul ruso-georgian, același an, și continuă cu episodul anexării Crimeei, din 2014.

În rest, sunt tot felul de alte pretenții inacceptabile, Putin pornește de foarte sus în speranța că va ajunge la compromisuri undeva mai jos.

Chestiunea esențială, care alimentează această nemulțumire a Rusiei este pierderea sferei de influență în Europa de Est după destrămarea URSS și, mai ales, pierderea statutului de superputere la nivel global.

Federația Rusă începe să realizeze că timpul se scurge și, undeva la orizontul acestui deceniu, deci spre 2030, dacă lucrurile evoluează în parametrii actuali, Federația Rusă nu va mai putea fi considerată nici măcar o mare putere. Nu mai vorbesc despre o superputere la paritate cu Statele Unite, așa cum a fost în timpul războiului rece, dar nici măcar o mare putere.

„În mod evident, ne îndreptăm spre o nouă ordine bipolară, Statele Unite – China”

– Care sunt argumentele?
– Aici sunt câteva criterii foarte clare: Rusia are economia cu locul 11 în lume și va pierde în continuare poziții, va fi depășită până la sfârșitul deceniului. Este pe locul 45, un loc incredibil de slab, în ceea ce privește inovația științifică și tehnologică.

Dincolo de argumentul focoaselor nucleare, care vedeți că nu prea mai contează astăzi, în ceea ce privește raporturile de putere, pentru că din multe puncte de vedere ele devin inutilizabile, Rusia nu are argumente pentru a fi o superputere. 

În mod evident ne îndreptăm spre o nouă ordine bipolară, Statele Unite – China. China este noua superputere care concurează pentru supremație globală cu Statele Unite, în timp ce Rusia caută, prin aceste conflicte pe care le creează, să revină în jocul de putere.

– Care credeți că este măsura la care Rusia ține cel mai mult? Blocarea procesului de aderare al Ucrainei la NATO?
– Da și nu. Rusia dorește foarte mult ca Ucraina să nu devină membru NATO. Dar aș îndrăzni să spun că Rusia știe în acest moment, chiar dacă nu primește garanții scrise, că Ucraina nu va deveni membru al NATO. Așa cum nu a fost posibil nici în 2008, la Summit-ul NATO de la București, când Germania și Franța s-au opus propunerii Statelor Unite de a determina trimiterea unei invitații pentru Ucraina. Atunci discuțiile s-au limitat la acea perspectivă de principiu ca Ucraina și Georgia să poată adera cândva la NATO.

Eu cred că aderarea Ucrainei la NATO nu este nici măcar pe agenda aliaților din cadrul NATO, iar Rusia știe că nu este un lucru care să se petreacă pe termen scurt și mediu.

Occidentalizarea „soft” a Ucrainei e adevărata supărare a Rusiei?

– Atunci, de ce se tem oficialii de la Kremlin?
– Eu încep să cred tot mai mult într-o teorie care ține de modul de evoluție al societății ucrainene. Aderarea la NATO nu a fost și nici nu este iminentă. Însă Ucraina începe să se îndepărteze de lumea rusă și din alte puncte de vedere, care pot fi mai importante decât cele care țin de alianța politico-militară.

Este vorba despre democrație, valori liberale, despre occidentalizarea Ucrainei, care este chiar mai importantă decât o ipotetică aderare la NATO.

Pe măsură ce trece timpul, Ucraina se apropie tot mai mult de Europa și de Occident, iar Rusia simte că începe să piardă această țară mare, cu aproape 45 de milioane de locuitori, fără de care Rusia chiar nu mai are o mare influență în Europa de Est.

Se poate spune același lucru și dacă ne uităm la Republica Moldova. Sigur, este un stat mult mai mic, mizele sunt mult mai mici, dar fenomenul este de aceeași natură și la Chișinău, ca și la Kiev.

Ucraina se îndepărtează de scenariul „al doilea Belarus”

– Ce anume vizează președintele Vladimir Putin?
– Eu cred că acesta este unul dintre obiectivele lui Putin, de a încerca de a menține dominația, cel puțin asupra spațiului post-sovietic. Sigur că a plecat de la un obiectiv mult mai înalt, s-a referit la retragerea trupelor NATO pe aliniamentele pre-1997, arătând cumva așa: „Stați un pic, că noi am avut o sferă de influență care mergea până la zidul Berlinului, aveam o jumătate din Europa. Bun, ați înglobat statele din Europa Centrală, dar în niciun caz să nu vă mai gândiți la state din fostul spațiu sovietic”.

Încearcă cumva să traseze o linie roșie: cu Ucraina, cu Republica Moldova. Bun, e ceva mai liniștit în ceea ce privește Belarusul, pentru că are un regim foarte apropiat de Moscova, Georgia și așa mai departe.

Așa că ar fi foarte bucuros dacă ar vedea cândva Ucraina transformată într-un al doilea Belarus. Dar, pe măsură ce trece timpul, acest lucru devine din ce în ce mai puțin probabil. Nu numai că este o generație politică prooccidentală la putere la Kiev acum, dar tinerii ucraineni dau mesaje extrem de clare în acest moment: își doresc ca Ucraina să fie europeană și nu vor să aparțină lumii ruse.

„Ne apropiem de punctul culminant, care poate fi atins oricând în următoarele zile”

– Rusia a anunțat că retrage trupe, Occidentul nu crede până nu vede mișcări clare și semnificative. Concomitent, Duma de Stat a aprobat două moțiuni pentru recunoașterea regiunilor separatiste Donețk și Lugansk. Ne aflăm în continuare pe o pantă ascendentă sau am intrat într-o zonă de dezescaladare a conflictului?
– Cu siguranță încă ascendentă. Și aș spune că ne apropiem de punctul culminant, care poate fi atins oricând în următoarele zile. 

Vom vedea răspunsurile cu privire la pozițiile formulate de Occident pe care am înțeles că Rusia le-a pregătit deja. Au fost avizate de președinte și înțelegem că în următoarele zile urmează să fie transmise Statelor Unite și NATO. Atunci ne va fi mult clar care este linia de acțiune a Rusiei.

În momentul în care Rusia anunță răspunsurile politico-diplomatice, urmează în scurt timp și acțiunile (discuția a avut loc miercuri – n.r.). 

Aici sunt mai multe scenarii. Scenarii politico-diplomatice, scenarii hibride, scenarii care includ deja și o componentă militară. Sigur, există și scenariul, cel mai grav, dar aș îndrăzni să spun și cel mai puțin probabil în acest moment, cel al unei invazii militare totale, pe scară largă, totală, a Ucrainei.

Nu invadare, ci presiune constantă

– La ce tip de acțiuni ar trebui să ne așteptăm?
– Probabil vor continua mecanismele de presiune asupra Ucrainei. Eu cred că acestea vor continua pe termen mediu și lung. Aș spune că este un obiectiv mai fezabil decât invadarea Ucrainei.

Invadarea este un obiectiv extrem de scump, de costisitor, de riscant, și din punct de vedere militar, și economic. În schimb, a ține Ucraina sub presiune, prin diferite proiecte, eu cred că este un obiectiv pe care Moscova îl ia în considerare.

Lucrurile se leagă oarecum de acordurile de la Minsk. Am văzut un răspuns al unui oficial al Kremlinului care spune că recunoașterea independenței celor două așa-zise republici Donețk și Lugansk nu este chiar în linie cu acordurile de la Minsk. Este un răspuns care este foarte interesant. Dar trebuie să-l decriptăm. 

Înseamnă ca Rusia să vrea să se întoarcă la Acordurile de la Minsk, dar să vrea să forțeze Ucraina să le respecte. De ce? Pentru că dacă Rusia reușește să dea interpretarea pe care o dorește acordurilor de la Minsk, Ucraina va deveni captivă pe termen lung a Rusiei.

„Fără acoperișul UE și NATO, Europa devine o mulțime haotică de state vulnerabile”

– Cum anume va deveni captivă Ucraina?
– Acordurile de la Minsk – noiembrie 2014 (Minsk I) și februarie 2015 (Minsk II), cu care Ucraina a fost, în principiu, de acord, alături de Franța și Germania, Formatul Normandia.

Există o diferență de viziune între Ucraina și Rusia în ceea ce privește acordurile de la Minsk. Ucraina dorește întâi securitate și apoi reforme politice. Adică, da, vom aplica reformele de autonomie politică a regiunilor separatiste, dar după retragerea mercenarilor ruși, după dezarmarea separatiștilor proruși, după ce preluăm controlul politic și administrativ al celor două regiuni.

Rusia cere invers: întâi acordați autonomie (practic, federalizarea Ucrainei) și apoi ne dezangajăm militar. Dacă viziunea rusă va prevala, Ucraina va deveni captivă pe termen lung. Un drept al regiunilor separatiste de a controla politica externă a Ucrainei înseamnă, de fapt, un veto simplu, ieftin, la îndemâna Moscovei, cu privire la orice strategie majoră a Ucrainei în viitor.

– Este Uniunea Europeană marele absent de la negocieri?
– Categoric. UE nu face parte din nicio formulă de negociere în acest moment. Aici sunt și motive obiective, și subiective. Lipsa pârghiilor, a instrumentelor, pe care UE nu prea le are la dispoziție în acest moment.

Sigur, ar putea, mizând pe cartea sancțiunilor să joace în viitor un rol. Pe de altă parte, Rusia nici măcar nu s-a adresat Uniunii Europene. Ei s-au adresat Statelor Unite, NATO. Chiar și atunci când s-au adresat statelor europene, au solicitat răspunsuri individualizate, nu s-au adresat UE.

Rusia știe foarte bine că fără acoperișul UE și NATO, Europa devine o mulțime haotică de state vulnerabile.

„Nu cred că România este amenințată de un război”

– 1.000 de soldați americani suplimentari, Franța anunță, de asemenea, că trimite trupe. Am putea avea un grup de luptă permanent NATO în țară. Ce înseamnă aceste decizii pentru România?
– Este un câștig net de securitate și, aș spune, una dintre ferestrele de oportunitate pe care, fără să vrea, Putin le-a deschis. Statele Unite, Franța, NATO, iată, au decis să întărească flancul estic al NATO. Este un rezultat contradictoriu față de așteptările președintelui Putin, dar este un mare câștig pentru România.

Măsurile militare din sudul flancului NATO a fost în ultimii ani sub nivelul celor luate în nord. Acum trecem și noi la același nivel, prin acest grup de luptă pe care înțelegem că-l va asuma Franța, ca națiune-cadru.

Categoric este un beneficiu de securitate pentru România. Sigur, nu pare important din punct de vedere cantitativ 1.000 de militari, dar vă asigur că este foarte important din punct de vedere simbolic și politic.

– Instalarea de noi trupe în România este de natură să irite suplimentar Moscova, care nu ratează nicio ocazie să menționeze Deveselu?
– Eu nu cred că Moscova și-a imaginat vreodată că Statele Unite și NATO își vor abandona aliații din flancul estic și se vor dezangaja militar în această regiune. Cred mai degrabă că au pornit de undeva foarte de sus cu pretențiile, de la un nivel inacceptabil, sperând ca, printr-o parțială detensionare în viitor, să poată să atragă în negocieri Statele Unite și NATO.

Nu cred că România este amenințată de un război de către Federația Rusă. Măsurile luate în ultima vreme ne întăresc sentimentul de încredere.

„Nu cred că Germania va trăda UE și Occidentul. M-aș uita la Austria”

– S-a tot vorbit despre sancțiuni. Va reuși UE să vorbească pe aceeași voce?
– Depinde care va fi magnitudinea sancțiunilor pe care UE va dori să le adopte. Dacă va fi vorba despre necesitatea de a introduce sancțiuni dure la adresa Rusiei, răspunsul meu este nu. Din păcate, nu cred că UE va fi capabilă să adopte asemenea sancțiuni. Eu cred că va exista cel puțin un stat care să se opună.

– Ungaria?
– Da, mă refer la Ungaria. Dar pot apărea și state mai vechi ale UE, care să aibă o viziune mai nuanțată, că se exagerează, că, de exemplu, să se scoată gazele din acest pachet al sancțiunilor. Atenție, ca să nu fie neînțelegeri, nu mă refer la Germania. 

– Avem dependența de gaze, problema gazoductului Nord Stream 2…
– Da, dar nu cred că Germania va trăda UE și Occidentul. M-aș uita la țări de dimensiuni mai mici, dar la fel de dependente de sursele de gaz din Rusia, cum ar fi Austria. Viena ar putea oricând să se prevaleze de neutralitatea sa – nu este membru al Alianței Nord-Atlantice – și să spună că nu vrea să intervină în conflictul Rusia – NATO.

Nu cred că UE va adopta sancțiuni foarte dure la adresa Rusiei. Vor fi ceva sancțiuni suplimentare, cred, dar nu foarte puternice, pentru că doar așa se va putea întruni unanimitatea necesară în cadrul Consiliului Uniunii Europene. 

Sancțiunile devastatoare vor fi cele americane, importante vor fi și cele britanice.

Jocul gazului

– La ce ne putem aștepta în replică din partea Rusiei?
– Rusia nu și-ar dori să se ajungă la aceste sancțiuni, pentru că știe că, odată ajunsă în acest punct, capacitatea ei de rezistență este limitată în timp. Economia Rusiei nu este foarte puternică și nu ar face față foarte mult timp.

Noi privim speriați că Rusia poate închide robinetul de gaz spre Europa. Dar să nu uităm să privim și invers: Rusia are poate mai mare nevoie să vândă gaz spre Europa, decât are nevoie Europa să cumpere.

Adevărata prioritate strategică a UE, în acest deceniu, trebuie să fie obținerea independenței energetice față de Rusia. Care se poate realiza prin trei metode: creșterea producției de energie nucleară, creșterea producției de gaz din surse proprii, europene, și creșterea importului de gaz natural lichefiat, din surse non-europene și non-rusești.

„Statele Unite sunt infinit mai aproape de București decât Moscova”

– Am asistat recent la o discuție pe tema conflictului de la granița Ucrainei între doi tineri, ani terminali de liceu, poate primul an de facultate, și am reținut următoarea frază: „Americanii pot pleca, așa cum au plecat și din Afganistan, rușii nu au cum să se mute”. O reflecție care pare să îndemne la mai multă cumpănire în privința parteneriatelor pe termen lung. Ce le-ați spune acestor tineri?
– Le-aș spune că se înșală și că, probabil, privesc doar harta. Într-adevăr, dacă privim pe hartă, Rusia este mai aproape decât Statele Unite. Dar dacă privim realitatea politică, strategică, chiar și realitatea culturală a valorilor societății noastre, suntem mult mai apropiați de Occident, decât de lumea rusă.

Poporul român dorește să trăiască în interiorul unei democrații liberale, dorește să fie parte a Occidentului, a UE, a NATO. Își dorește, într-o proporție covârșitoare, parteneriatul strategic cu Statele Unite. 

Din punct de vedere geografic, poate fi înșelător. Statele Unite sunt infinit mai aproape de București decât Moscova.

Foto: Agerpres

Urmărește-ne pe Google News

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro