INTERVIU „România nu are ambiții, dar are noroc”

• „Ankara și Moscova își doresc să-și împartă Marea Neagră”
• „România ar fi putut cere sprijin din partea UE sau chiar Statelor Unite pentru construirea unor silozuri noi, în Galați sau Constanța”

Sabina Fati scrie analize și comentarii pentru Deutsche Welle. Doctor în istorie și jurnalistă, a condus Radio Europa Liberă în România și a fost redactor-șef adjunct la ziarul România liberă. Este autoarea a trei volume de călătorie: „Singură pe Drumul Mătăsii” (2015), „Ocolul Mării Negre în 90 de zile” (2016) și „Călătorie pe urmele conflictelor de lângă noi” (2022). 

Singură pe axa conflictelor care nu se încheie de peste două milenii

Libertatea: De ce ați ales să faceți această călătorie după cartea „Anabasis” a istoricului grec Xenofon?
Sabina Fati: Anabasis înseamnă „a urca, a înainta dinspre țărm spre interior” și este drumul parcurs de cei 10.000 de mercenari greci, între care și Xenofon, pentru a lua parte la războiul civil dintre Cirus cel Tânăr și fratele lui, proaspăt urcat pe tronul Persiei, acum 2.400 de ani. Este primul jurnal al unei intervenții a Occidentului în Orientul Mijlociu, iar calea parcursă de mercenarii greci a rămas o axă a conflictelor. Am ales acest drum nu doar datorită minunatei istorii pe care ne-a lăsat-o Xenofon, ci și pentru a înțelege, dacă așa ceva e posibil, care sunt rădăcinile conflictelor. 

Recomandări

Prima reacție a TikTok, după acuzațiile privind conturile false care l-au promovat pe Călin Georgescu înaintea alegerilor prezidențiale

Înainte de invadarea Irakului, CIA a avut un proiect denumit chiar Anabasis, prin care serviciul secret american încerca sabotarea lui Saddam Hussein din interior. Era o soluție care ar fi fost mai puțin costisitoare decât războiul. „Anabasisul” lui Xenofon a fost o soluție de supraviețuire, nu un succes, de aceea denumirea aleasă de americani nu a fost nici ea de bun augur.

„Cine controlează heartlandul, adică Asia Centrală, controlează lumea”

– Care sunt avantajele și dezavantajele în a face această călătorie ca jurnalist și ca autor de volume cum e acesta, fără legitimație la vedere?
– Adevărul e că n-am avut o legitimație cu mine. În călătoriile anterioare am avut parte de controale amănunțite și ar fi trebuit să dau explicații inutile dacă aș fi avut o astfel de legitimație. În multe țări din Asia Centrală, dar și din Orientul Mijlociu, dacă vrei să mergi ca jurnalist îți trebuie acreditare. Apoi, dacă te afișezi ca jurnalist, dezavantajul e că ești mult mai atent „ajutat” să-i găsești pe cei cu care „trebuie” să stai de vorbă. Nici nu mint. Le spun că mă interesează istoria și umblu pe aceste drumuri pentru a înțelege mai bine prezentul. Universitarilor care au acceptat să se vadă cu mine le-am dat detalii mai multe, lipsite de modestie, în fond am un doctorat în domeniu.

Recomandări

Schimbarea la față a PNL și PSD. Calculele pentru aducerea în față a lui Ilie Bolojan și Victor Negrescu ANALIZĂ

– Cum spunea și Gabriel Liiceanu, ați reușit să dați naștere unui nou gen de literatură. Aveți vreun autor sau vreo carte care v-a inspirat când ați plecat în prima călătorie?
– Am o listă destul de lungă de cărți care s-au suprapus. O spun râzând, fiindcă prima carte pe care am citit-o – băgată pe gât de mama înainte să intru în clasa a doua – a fost „Doi ani de vacanță” și o vreme destul de lungă am visat și eu o astfel de aventură. Prima mea mare călătorie, despre care am scris în volumul „Singură pe Drumul Mătăsii”, a fost însă inspirată de „Teoria Heartlandului” lansată de geograful britanic Halford Mackinder la începutul secolului XX și care pe scurt spune că cine controlează heartlandul, adică Asia Centrală, controlează lumea.

Complicitățile Occidentului cu regimul autocratic din Turcia

– Punctul de pornire al călătoriei a fost Turcia, unde ați găsit rămășițele multor tragedii și nedreptăți – de la genocidul armean din 1915 la suprimarea libertății presei. Credeți că oamenii sunt prinși aici într-o capcană a istoriei și a propriei lor soarte?
– Atatürk a transformat un imperiu multicultural, care deja deviase de la tradițiile sale, într-un stat pe care-l voia fără minorități. Așa că până de curând, Ankara nici nu-i recunoștea pe kurzi, o minoritate de aproape 20%, în jur de 15 milioane din cei circa 80 de milioane de locuitori ai Turciei.

Recomandări

Atuurile Elenei Lasconi în fața lui Călin Georgescu. „Bătălia este pe viață și pe moarte”

Atatürk a deschis însă drumul spre Occident, un drum pe care Erdoğan, încă președintele Turciei, nu mai vrea să meargă.

Dar, da, în mare parte, Erdoğan a readus Turcia în capcana ei imperială, încercând cu cheltuieli impresionante să-și extindă influența atât în Balcani, cât mai cu seamă în Orientul Mijlociu.

– Sunt captivi ai acestei fantezii imperiale la fel ca Rusia, nu?
– E bună această comparație, cu toate că Turcia e ancorată încă în Occident, ca parte a NATO, pe când Rusia, care se consideră o cultură europeană, s-a îndepărtat definitiv de Vest odată cu invazia în Ucraina. Amiciția lor e cumva paradoxală, iar jocul lor e plin de complicități, pe care Occidentul fie nu le înțelege, fie le ignoră. Turcia are încă nevoie de gazul și petrolul rusești, deși importă cantități mari din Azerbaidjan, Iran și Irak. În plus, turcii și rușii au relații strategice. Nu doar cumpărarea rachetelor S-400 de la ruși i-a deranjat pe occidentali, ci și toate detaliile conexe. 

Rusia construiește o centrală nucleară în sudul Turciei în valoare de 20 de miliarde de dolari și cele două state mai negociază alte două

Ankara și Moscova își doresc mai degrabă să-și împartă Marea Neagră între ele decât să se încurce și cu alți actori de anvergură, cum ar fi Ucraina, dacă ar controla Crimeea și restul litoralului său.

De ce nu există o flotă NATO la Marea Neagră, cum a propus România

-Și riscul?
-Să ne aducem aminte că în 2016, România le-a propus Turciei și Bulgariei să investească împreună pentru o flotă NATO la Marea Neagră, care astăzi ar fi fost o mină de aur în mâinile Alianței. Bulgaria a refuzat în ultimul moment, această țară a rămas poate prea mult atașată de Rusia, dar nici Turcia, cu care România are un parteneriat strategic, nu a răspuns cu entuziasm.

– Ce ar putea zdruncina relația Turciei cu Rusia?
– Un gest violent, cum a fost acum câțiva ani doborârea de către turci a avionului rusesc care a intrat în spațiul său aerian. Erdoğan i-a cerut scuze ulterior lui Putin, dar în același timp, Rusia a înțeles lecția primită și nu mai intră în zona exclusiv turcească. Relația lor a fost mereu violentă în ultimii aproape 300 de ani. Crimeea a fost a Imperiului Otoman, apoi a Rusiei, care a pierdut-o în războiul din 1853-1856. Atunci a fost prima dată când Rusia s-a confruntat cu o alianță occidentală, în fața căreia a trebuit să depună armele. 

Amiciția ruso-turcă de azi e folositoare pe plan intern fiecăruia dintre cei doi autocrați, ceea ce nu înseamnă că va rămâne așa. Oricând poate apărea o lebădă neagră care să le distrugă jocul

„Pe Erdoğan l-ar putea doborî inflația”

– În Turcia există acum un nucleu de rezistență care ar putea genera cândva o schimbare de putere la Ankara?
– Nu e exclus. Deocamdată, opoziția e slabă și nu are un lider suficient de consistent pentru a-i face față lui Erdoğan la alegerile de anul viitor, când acesta speră să sărbătorească 100 de ani de la înființarea republicii printr-o mare victorie. 

Pe Erdoğan l-ar putea doborî inflația, care era deja greu de suportat anul trecut și care între timp a continuat să crească spre scoruri care nici nu sunt date cu adevărat publicității. Oamenii își pierd locurile de muncă, totul e din ce în ce mai scump, iar casele celor mai mulți turci au fost luate pe credit. Erdoğan s-ar fi putut confrunta cu o rezistență în armată, dar a avut grijă să o decimeze în 2016 după încercarea de lovitură de stat.

– Care e sentimentul populației generale față de kurzi?
– Cei mai mulți, inclusiv intelectuali sau universitari cu care am stat de vorbă, nu simpatizează cu poporul kurd. Așa cum nu au niciun fel de sentimente de compasiune sau de părere de rău față de genocidul împotriva armenilor.

– Și relația dintre kurzi și armeni care este?
– Nu prea mai sunt armeni în Turcia, după genocidul din 1915, în urma căruia au murit un milion și jumătate de oameni. Dar în Kurdistanul irakian am auzit mai mulți universitari vorbind cu multă compasiune despre ei. În Anatolia, kurzii au participat cu voioșie la comiterea genocidului armean. În carte am scris despre unul dintre cele mai frumoase locuri ale Anatoliei, Mardin, un oraș care poate fi un fel de Veneție a Estului. În acest oraș, predominat istoric de kurzi, genocidul a fost condus de ei. După ce i-au alungat pe armeni, au vândut la licitație femeile armene. Și ele și-au trăit restul vieții într-o nesfârșită tristețe: au devenit nevasta numărul 2 sau nevasta numărul 3. Au fost obligate să treacă la islam, să uite că au fost creștine, au fost tratate de multe ori ca niște cenușărese care nu mai puteau reveni niciodată la condiția lor.

– Și nu există oameni dispuși să-și asume această istorie națională și personală deopotrivă?
– Am povestit în carte despre așa-numiții „armeni ascunși”, proveniți din astfel de familii musulmane. Există persoane publice care își asumă identitatea bunicelor lor, dar cei mai mulți se tem de statul opresiv, care ține încă în închisoare peste 200 de scriitori și jurnaliști, dar și foarte mulți profesori și intelectuali pe care îi asociază fără probe cu terorismul.

Femeile care trebuie salvate de propriile familii

– Cât de periculos e ca străin în Orientul Mijlociu? Au femeile o atitudine mai caldă, tocmai pentru că acolo condiția lor nu e una privilegiată?
– În călătoriile din 2014 și 2016, când am fost pe Drumul Mătăsii și în jurul Mării Negre, oamenii din Turcia mi s-au părut prietenoși, amabili, gata să facă orice pentru tine. Iar femeile s-au purtat mereu cu mine ca și când ar fi fost niște mătuși. Mai ales când mergeam singură în locuri în care nu merg turiștii de obicei. Mă luau de mână, mă duceau la stația de autobuz, mă lăsau acolo în grija altuia, voiau să-mi dea să mănânc. De data aceasta, nu am mai întâlnit – ceea ce nu înseamnă că nu există – sentimentul acesta protectiv. Poate doar n-am avut noroc sau poate radicalizarea statului i-a făcut pe oameni mai închiși.

– În acea zonă, femeile își chestionează statutul pe care îl au în societate?
– Există organizații feministe destul de puternice și în Turcia, dar mai ales în Kurdistan. Doamne curajoase care încearcă să salveze mai ales femeile din zona rurală. Am scris despre cazuri foarte tragice, de femei bolnave, bătute de soții lor sau chiar alungate pentru că nu au reușit să nască și băieți. Sunt date afară cu tot cu fiicele lor, părinții sunt de obicei prea săraci să le primească înapoi și rămân suspendate într-o existență deasupra prăpastiei.

Femeile kurde care luptă cu ISIS

– Vorbiți în carte despre o tânără kurdă care a preferat să meargă să lupte cu ISIS în loc să mai rămână în casa soțului care o abuza.
– Sunt unități întregi de femei care au luptat împotriva Statului Islamic și care continuă să se pregătească în tabere de instrucție în munții din Kurdistan sau în munții din Siria acum. Multe sunt fugite de acasă la vârsta adolescenței, pentru că nu vor să se mărite, iar familia nu le mai trimite la școală. 

În unitățile militare kurde sunt instruite, au profesori, se emancipează, înțeleg necesitatea egalității și în cele din urmă luptă cot la cot cu bărbații și sunt cel puțin la fel de viteze.

– Pe front, unde luptă alături de bărbați, există o recunoaștere a meritelor acestor femei, există o egalitate?
– S-au luptat mult să-și câștige această egalitate. Nu știu dacă au câștigat-o definitiv. Dar, de pildă, în Siria, în zona pe care kurzii sirieni o ocupă acum și funcționează deja autonom, fiecare instituție e condusă de o femeie și de un bărbat. Poate că paritatea asta e dusă prea departe, dar există și funcționează, ceea ce e extraordinar. În Kurdistanul irakian sunt femei în diplomație, în Parlament, dar în viața de zi cu zi, existența lor nu e simplă deloc.

Rusia construiește o nouă axă a răului: Moscova-Teheran

– Ce le dă speranță oamenilor din această parte de lume?
– Oamenii obișnuiți își văd de viața lor, încercând să-și găsească fericirea pe cont propriu. Sunt destui care ar vrea să plece cu orice preț. Am întâlnit un tânăr din Kirkuk (oraș din Irak, n.r.), student la Limbi Străine, care mi-a spus că va face rost curând de un pașaport fals și va pleca în Marea Britanie, unde se va însura „cu o fată sau cu un băiat”. Voia doar să poată trăi normal, fiindcă în jurul orașului său oamenii Statului Islamic își refac celulele militare.

– Rusia are și ea o influență mare în Orientul Mijlociu. Dar cine este rivalul ei aici?
– Rusia e complet implicată: a preluat exploatările energetice din Kurdistan, are relații strategice privilegiate cu Iranul pe o axă care tinde să devină „a răului”, pe axa Moscova-Teheran.

În vreme ce Turcia și Iranul sunt rivali istorici. Rusia și-a construit parteneriate și s-a implicat profund în războiul din Siria, unde are două baze navale la Mediterană. În Siria luptă de partea lui Assad, președintele care a folosit arme chimice împotriva propriei populații. 

Moscova își proiectează interesele în zonele de unde poate extrage beneficii, direct sau prin destabilizări ale unor state. Așa cum face în Europa de atâția ani.

Recent, un înalt ofițer din serviciile secrete britanice spunea că de la începutul războiului au fost trimiși înapoi în Rusia 400 de spioni ruși care activau sub acoperire diplomatică, ceea ce ar reprezenta doar jumătate din efectivul lor total. Nu știm ce înseamnă rețeaua pe care ei n-o bănuiesc.

Ce speranțe aveau ucrainenii în 2016, înainte de invazie

– În călătoria din 2016 în jurul Mării Negre, ați fost și în Ucraina. Atunci, oamenii se așteptau la un conflict așa cum a fost invazia din februarie?
– În Mariupol și în Harkov era o atmosferă care sugera o catastrofă. În 2016, de pildă, în Mariupol, noaptea se auzeau focuri de armă. Deși nu părea un loc pașnic, era în mod evident un oraș plin de speranță, judecând după numărul cărucioarelor cu copii pe care le vedeai pe bulevardul central. În cartea mea „Ocolul Mării Negre în 90 de zile. Șapte țări, opt granițe și o lovitură de stat în prime-time”, povestesc despre o familie în care unii luptau alături de ruși, iar alții cu ucrainenii. Pe-atunci li se părea un fratricid.

– Ați fost și în Crimeea. Care era acolo atmosfera, cum se simțeau locuitorii sub ocupație rusă?
– În Crimeea era combinație stranie între camioanele pline de trupe care soseau necontenit la Kerci, avioanele militare care survolau permanent cerul și rușii veniți în vacanță, mai ales din nord și care dansau seara pe faleza din Ialta după melodii franțuzești cântate la acordeon de un bătrân care-și pusese pălăria să strângă bani. Sigur erau și ceilalți ruși, care celebrau seara în restaurante de lux, dar și localnicii speriați că lucrurile începeau să se scumpească. 

În Crimeea, florile de rhododendron, portretele unui Putin tânăr ivit printre lanuri de grâu, pictat pe blocuri, copii îmbrăcați în soldăței și zgomotul armelor compuneau un tablou prea puțin optimist.

Un tătar din peninsulă pe care l-am întâlnit cu greu mi-a spus cu tristețe: „Ucrainenii n-au tras un foc de armă să apere Crimeea. N-au ridicat un deget. N-au făcut nimic”.

Ce face România 

– România cum își joacă interesele strategice în jurul Mării Negre și poate chiar mai departe?
– România face tot ce trebuie în raport cu aliații, dar nu are ambiții proprii. E o tradiție istorică. România nu are ambiții, dar are noroc. Ar putea face mai mult? Probabil că da. De pildă, s-ar fi putut implica în negocierile pentru transportarea grâului ucrainean dincolo de strâmtori, mai ales că vapoarele vor trece prin apele teritoriale ale României, iar UE nu are niciun reprezentant la aceste negocieri. Apoi, poate ar fi putut cere sprijin din partea UE sau chiar Statelor Unite pentru construirea unor silozuri noi, în Galați sau Constanța, fiindcă nu e spațiu destul. Dar mai ales ar trebui să insiste pentru o bază militară americană permanentă la Marea Neagră, care să fie finanțată de România.

Urmărește-ne pe Google News

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro