„Orice nazist are strămoşi evrei”. Interviu exclusiv cu o importantă personalitate a vremurilor în care trăim. De ce avem toți strămoși vikingi?

• Există rasism cu atribute pozitive? Da. „Tocmai asta au făcut şi naziştii înainte de Al Doilea Război Mondial, când spuneau că evreii sunt mai deştepţi decât noi, sunt puternici pentru că sunt mai deştepţi şi, de aceea, sunt duşmanul nostru”
• Cum ar fi înțelept să punem în context rasismul din trecut? „Voltaire era profund rasist, dar în acelaşi timp, era un mare gânditor al iluminismului şi a produs canonul vestic al literaturii”.
• Contează ce facem în prezent, ca oameni aparent fără putere în societăți atât de complexe? „Peste 100 de ani, când nepoţii noştri vor privi înapoi, vor spune: toţi oamenii gândeau la fel în 2022? Se vor uita la felul cum, practic, am abandonat schimbările climatice în mijlocul secolului XX”. Răspunsul este: contează, e important că „există controverse mari”.

„Cum să combați un rasist” a apărut în 2021 la editura Publica. Lucrarea oferă argumente ştiinţifice pentru combaterea prejudecăţilor rasiale şi reprezentării deformate a ştiinţei pentru a justifica ura. 

Adam Rutherford este genetician, autor de cărţi ştiinţifice şi personalitate media. Colaborator al publicaţiei The Guardian, prezintă emisiunea „Inside Science” a postului de radio BBC Radio 4. Rutherford studiază de peste 25 de ani variaţia umană şi predă cursuri despre genetică, rasă şi eugenie la University College London. 

Recomandări

Dosarul 10 August 2018: reperele unui proces început cu 5 ani întârziere. Coloneii Cucoș, Cazan și Sindile sunt la câteva luni de achitare

Într-un interviu acordat în exclusivitate Libertatea, autorul explică, printre altele, de ce tocmai genetica – o ştiinţă inventată într-un context profund rasist – oferă astăzi cele mai puternice argumente împotriva prejudecăţilor rasiale. Citind cartea lui, faci descoperiri surprinzătoare, precum: „Orice nazist are strămoşi evrei. Orice adept al supremaţiei albe are strămoşi din Orientul Mijlociu. Orice rasist are strămoşi africani, indieni, chinezi”.

Rasa este un construct social

– „Cum să combaţi un rasist” e un titlu atractiv. E doar un element de marketing sau aceasta a fost intenţia proiectului editorial de la început?
– Timp de secole, oamenii au folosit ştiinţa ca recuzită pentru a apăra rasismul ştiinţific. Cartea încearcă să spună că ştiinţa nu sprijină aceşti rasişti şi nu sprijină categoriile rasiste, care au fost inventate în secolul XVII – şi iată de ce. În carte sunt incluse instrumentele care îţi permit să contracarezi acele teorii şi stereotipuri.

– A apărut această idee că rasa nu există, după ce generații întregi au fost educate altfel. Într-adevăr, biologic şi genetic, rasele nu există. Totuşi, există ca şi construct social, după cum explici în carte. Cum ai defini rasa azi?
– Felul în care vorbim despre rasă, ideile despre diferenţele dintre populaţii sunt lucruri stabilite la un moment dat printr-un consens, dar nu se bazează pe fapte biologice. Asta vine în contrast cu perspectiva istorică cum că rasa ar fi codată în biologia noastră, în gene – lucru pe care genetica umană contemporană l-a dovedit ca fiind fals. Felul în care vorbim de rasă, în care împărţim oamenii în categorii rasiale nu este reflectat de genele noastre. La asta ne referim când spunem că rasa e un construct social. Este un sistem de clasificare definit de un consens politic, social, economic. Ceea ce nu înseamnă că nu e importantă. 

Recomandări

Similitudini în programele de guvernare: decalogul USR – AUR

Şi timpul e un construct social. Dar dacă eu apăream la acest interviu cu jumătate de oră mai târziu şi mă scuzam că timpul e un construct social, erai, în mod legitim, furioasă pe mine

Banii sunt un construct social. Dar dacă şefii tăi ar decide să nu te plătească, cu argumentul că banii nu sunt reali, ai fi în mod legitim supărată. 

Majoritatea interacţiunilor umane sunt interacţiuni sociale, nu biologice. Astfel, rasa, ca un construct social, e incredibil de importantă, pentru că e o formă prin care oamenii se definesc: prin cultura, strămoşii şi istoria lor. 

– În plus, nici nu poţi spune că rasele nu există cuiva care-a fost discriminat rasial.
– Exact. Sunt 41 de milioane de afro-americani care au strămoşi printre sclavi în America. Din perspectivă genetică, nu e o modalitate prea coerentă să-i grupăm pe aceşti oameni: strămoşii lor au fost luaţi cu forţa din 5 ţări (în principal) din Africa de Vest, în precedentele trei secole şi redistribuiţi pe teritoriul Americii prin sclavie, aşa că genomul oamenilor din care veneau a fost amestecat cu forţa prin această crudă selecţie artificială, ceea ce a creat populaţia afro-americană de azi. 

Recomandări

Hoție la Castelul Peleș. Casa Regală și statul român, furați de rețeaua angajaților prin metoda biletelor revândute

Astfel, identitatea de a fi afro-american este puternică pe plan cultural, dar este incoerentă din punct de vedere genetic

Rasa a fost inventată pentru a servi rasismul

– După tot progresul ştiinţific al ultimilor ani – iar domeniul tău, genetica a explodat efectiv – cum se face că supravieţuiesc încă prejudecăţi vândute ca fapte, în legătură cu rasele?
– Deseori, politicienii şi nu numai se întorc spre ştiinţă pentru a-şi valida ideologiile politice. Asta s-a întâmplat şi cu invenţia raselor în secolele  XVII-XVIII. Ştiinţele biologice au evoluat în paralel cu expansiunea europeană şi colonizarea imperială. 

Taxonomiile rasiale au fost inventate pentru a servi acele ideologii politice. Într-un fel, rasa a fost inventată pentru a servi rasismul. 

Fenomenul continuă până azi, când oamenii caută în ştiinţă – în pseudoştiinţă, sau ştiinţă prost înţeleasă sau prost reprezentată, moduri de a-şi justifica propriul bigotism. Şi scopul cărţii e să spună: nu poţi face asta. 

Nu o să rezolv rasismul cu cartea asta, pentru că oamenii vor fi bigoţi în alte feluri, dar ceea ce pot să fac e să le spun: nu poţi avea uneltele mele să-ţi justifici rasismul.

În Antichitate, culoarea pielii nu împărțea oamenii în superiori și inferiori

– Citind cartea ta, a fost surprinzător să realizez cât de recente sunt categoriile rasiale.
– Da, taxonomiile rasiale pe care le folosim au doar 400-500 de ani. Ceea ce îmi spune că există potenţialul să ne schimbăm şi să acceptăm că, de fapt, nu au niciun sens.

Sunt multe referinţe la pigmentarea pielii în literatură, până la „Iliada”, dar acestea nu reprezentau o modalitate semnificativă de a diferenţia între grupuri de oameni. 

Înainte de Iluminism, elementele folosite pentru a segrega oamenii sau a identifica diferite populaţii erau religia, limba, practicile culturale, geografia. Deşi oamenii identificau culoarea pielii drept ceva ce era diferit, nu era baza pentru subjugarea oamenilor pe care am început s-o vedem în secolul XVII

Când spunem că „africanii sunt buni la atletism” 

– În carte, dedici un capitol stereotipurilor rasiale din sport. De ce sunt aşa frecvente diferitele forme de rasism în sport?
– Sportivii de elită ajung vedete şi sunt parte din cultura populară. Finala cursei de 100 de metri de la Jocurile Olimpice este cel mai urmărit eveniment de pe Pământ. Un miliard de oameni o urmăresc. Sportul e un forum în care vedem abilităţile extreme ale oamenilor din întreaga lume, oameni cu diferite moşteniri genetice şi diferite culori ale pielii. 

Îl vezi pe Usain Bolt câştigând la 100 de metri a zecea oară la rând, iar ceilalţi şapte atleţi din cursă sunt tot oameni cu origini africane recente. Apare acest stereotip că oamenii negri sunt mai buni la atletism, dar se confirmă odată investigat ştiinţific? Răspunsul este complex, dar pe scurt: nu. În primul rând, pentru că, din start, selectezi un grup foarte mic: oameni cu abilităţi extreme, care ajung, cu talentul şi munca lor, în acea cursă, nu populaţia generală. Există şi o componentă genetică a performanţei sportive, dar ea nu este specifică unei populaţii sau alteia. 

Apoi, când identificăm succesul sportiv la anumite grupuri de oameni, întărim fără să vrem stereotipurile culturale ale istoriei noastre rasiste? Răspunsul este fără îndoială da. 

În construcţia stereotipurilor rasiale, în special în legătură cu bărbaţii africani, există o asociere cu puterea – inclusiv puterea sexuală, forţă fizică, dar inteligenţă redusă. Asta este o invenţie a rasismului ştiinţific din secolul XVIII: că populaţia subsahariană ar fi puternică, dar nu foarte inteligentă

Există un studiu important, făcut în urmă cu aproape cinci ani, de doi sociologi, care a investigat mii de comentarii din sport, când vorbeau fie de atleţi albi sau negri. Au descoperit că vasta majoritate a comentariilor despre atleţii de culoare se refereau la fizic, forţă şi strămoşii lor. Iar în majoritatea comentariilor despre atleţii albi se vorbea despre devotamentul şi inteligenţa lor. Exact aşa arată rasismul structural.

Da, evreii au succes în educație, dar nu datorită rasei

– Poate că tindem să le minimizăm ca fiind stereotipuri „pozitive”. Crezi că a asocia anumite trăsături pozitive unei rase este la fel de periculos ca a lega rasa de trăsături negative?
– Numim asta positive attributes racism. Şi nu se referă doar la fizic, ci şi la inteligenţă şi alte trăsături. Există stereotipul că est-asiaticii sunt buni la matematică și ştiinţe, sau că evreii sunt inteligenţi, buni la şah şi câştigători de premii Nobel. Plecăm de la întrebarea: sunt statisticile corecte? În unele cazuri, sunt. 

Evreii ashkenazi au într-adevăr mult succes în tot felul de aspiraţii intelectuale sau academice. Dar apoi trebuie să pui şi întrebarea: de ce? Sunt avansaţi din punct de vedere biologic pentru aceste preocupări sau este mai degrabă un fenomen cultural? 

Dovezile indică fără echivoc că este un lucru cultural, nu o trăsătură esenţial biologică, fie că ne referim la evrei sau negri

Aceste stereotipuri consolidează fundaţia rasismului ştiinţific.Tocmai asta au făcut şi naziştii înainte de Al Doilea Război Mondial, când spuneau că evreii sunt mai deştepţi decât noi, sunt puternici pentru că sunt mai deştepţi şi, de aceea, sunt duşmanul nostru.

Aşa că rasismul cu atribute pozitive poate deveni foarte periculos. 

Sau spui că oamenii negri sunt buni la sport sau la dans. Pare benign că vrei să fii bun la acele lucruri. Pare un stereotip pozitiv. Dar ceea ce spui, de fapt, e că perspectiva noastră istorică asupra evreilor sau negrilor nu s-a schimbat. 

Voltaire era extrem de rasist, însă rămâne un autor uriaș

– Dai mai multe exemple din istorie de gânditori precum Kant sau Voltaire, spunând lucruri profund greşite: Voltaire numind oamenii negri animale sau Kant argumentând că oamenii cu pielea deschisă la culoare sunt superiori celor cu pielea întunecată. Erau acele atitudini produsul vremii?
– Cu siguranţă sunt şi produsul vremii lor. Dar deseori, acesta e un argument folosit ca o modalitate de a para contextualizarea perspectivei lor. Voltaire era profund rasist, dar în acelaşi timp era un mare gânditor al iluminismului şi a produs canonul vestic al literaturii. Poţi spune: „OK, era foarte, foarte rasist în legătură cu populaţia subsahariană, dar aşa era toată lumea”. Da, e adevărat. Dar poţi şi contextualiza perspectivele lor şi vei vedea că erau diferite grade în care rasismul ştiinţific era acceptat.

Peste 100 de ani, când nepoţii noştri vor privi înapoi, vor spune: toţi oamenii gândeau la fel în 2022? Se vor uita la felul cum practic am abandonat schimbările climatice în mijlocul secolului XX şi descendenţii noştri ne vor condamna pe bună dreptate pentru asta. Dar vor spune: toţi gândeau la fel? Nu, existau controverse mari, doar că am pierdut sau nu aveam ideile corecte.

Eu nu gândesc la fel ca Donald Trump în legătură cu aproape niciun subiect. În marea socoteală a istoriei, vor spune oamenii: toţi oamenii din 2022 gândeau aşa? Sigur că nu 

Voltaire era extrem de rasist. Era mai rasist decât alţi oameni de pe vremea lui şi poate mai puţin decât alţii. Nu e vorba să-i condamnăm pentru perspectivele lor şi ale timpului, dar trebuie să înţelegem şi contextul, şi moştenirea lor. Pentru că trăim în moştenirea rasismului ştiinţific. 

Toţi strămoşii mei de-acum 3.500 de ani sunt şi strămoşii tăi de-acum 3.500 de ani

– În cea mai surprinzătoare parte din carte, explici că, dacă mergem în urmă pe arborele nostru genealogic, ajungem la un punct: acum 3.500 de ani, când toţi oamenii care locuiau pe Pământ sunt strămoşii tuturor oamenilor care locuiesc azi pe planetă. Poţi reconstrui argumentul, pe scurt, pentru cititori?
– Sigur. Argumentul meu răspunde la ideea purităţii rasiale, care a fost fundaţia ideologiei supremaţiei albe, fie că vorbim de Anglia, mai apoi America sau Germania nazistă.

În realitate, puritatea rasială este o imposibilitate. Puritatea liniară nu există, în termeni de genetică. De-a lungul istoriei, fiinţele umane au fost foarte bune la două lucruri: să migreze şi să facă sex. 

Tindem să ne gândim greşit la arborii noştri genealogici. În realitate, ei nu sunt copaci, ci nişte reţele foarte încâlcite

– De ce nu e un arbore?
– Când începi să desenezi arborele tău genealogic, așa cum ni-l imaginăm noi, numărul de strămoşi se dublează de fiecare dată când mergi înapoi o generaţie. Până ajungi la secolul X, ai avea de 10 de ori mai mulţi strămoşi decât numărul de oameni care au existat vreodată pe Pământ. Deci e imposibil. Puritatea lineară ar cere ca acel model să fie adevărat, dar pur şi simplu nu este. 

„În realitate, arborii noştri genealogici colapsează şi se suprapun unii peste alţii” 

Aşa că am descoperit că avem strămoşi comuni în trecutul nostru foarte recent. Şi începem să ne uităm la acest concept: izopunct. Izopunctul este locul în care toate ramurile tuturor arborilor genealogici trec prin toţi indivizii, la un moment dat în istorie.

Noi nu ne cunoscusem până azi. Tu eşti româncă, iar eu – pe jumătate englez, pe jumătate indian, dar uitându-mă la tine, îmi dau seama că avem un strămoş comun în ultimii 300 de ani. De ce? Pentru că toţi europenii au un strămoş comun în ultimii 300 de ani

Şi dacă ne ducem înapoi încă o mie de ani, nu avem doar un singur strămoş comun, ci toţi strămoşii noştri sunt comuni. Nu doar noi doi. Ci toţi europenii. Absolut toţi strămoşii tăi din secolul X sunt aceiaşi cu ai mei din perioada respectivă. Deci conceptul de puritate rasială nu are niciun sens matematic sau genetic. 

Vikingii, strămoșii noștri

– Îmi poţi da un exemplu în care ai reuşit să convingi pe cineva, în viaţa reală, folosind argumentele din carte?
– Cred că ideea izopunctului e foarte convingătoare. Mă adresez unui public diferit de mai multe ori pe săptămână, cu studenţii, de exemplu, predau la UCL. (n.r. – University College London, una dintre cele mai reputate universități ale Europei). Dacă explic bine această idee, atunci studenții au un moment de tip „se aprinde becul”. Pentru că pur şi simplu nu ne gândim corect la origine şi ascendenţă. 

În fiecare săptămână, îmi spune cineva că a făcut un test de descendenţă genetică şi că are un viking strămoş. Toţi avem. Vikingii erau în Europa dinainte de izopunct. Nu există niciun european în viaţă care nu are un strămoş viking. 

– De ce crezi că sunt oamenii aşa fascinaţi de aceste teste de descendenţă genetică?
– Sunt poveşti bune, nu? Dacă descoperi că poţi plăti cuiva 100 de lire şi un om de ştiinţă îţi va spune: „da, ai strămoşi vikingi”, e  o poveste bună de spus la masa de Crăciun. Dar nu trebuie să plăteşti 100 de lire să faci asta. 

Mă uit la tine şi pot să-ţi spun că te tragi (şi) din vikingi. Ce-o să faci? O să pleci să cucereşti Irlanda de Nord? Nu contează absolut deloc în existenţa ta. 

Dar ce se întâmplă cu posibilitatea de a trata bolile în funcție de populație?

– Crezi că mai e loc pentru categoriile rasiale în ştiinţă? Mă gândesc că în ştiinţele socio-umane e încă nevoie de ele pentru a studia experienţele oamenilor asociaţi cu o rasă sau alta. Dar şi în medicină au apărut studii că în anumite populaţii, unele boli sunt mai prevalente decât altele. 
– E o întrebare la care e greu să răspundem. Pentru că ai dreptate, oamenii au diferite biologii pe baza moştenirii lor genetice, nu pe baza rasei. 

Da, vedem o frecvenţă mai mare a anumitor boli la oameni cu moşteniri genetice diferite de a altora. Şi este important de studiat, pentru că repercusiunile sunt importante

Terminologia pe care o îmbrăţişăm adesea este cea clasică, rasială, care din punct de vedere medical nu spune nimic. Folosim cuvinte care nu doar sunt ştiinţific invalide, dar şi poartă cu ele moştenirea supremaţiei albe. Spunem caucazian, de pildă. Caucazian din punct de vedere ştiinţific nu are niciun sens. De asemenea, a fost inventat pentru a semnala frumuseţea feminină. Şi totuşi, pe anumite formulare de azi încă apar termenii: caucazian, rasă mixtă.

E o categorisire fără sens. Cu siguranţă ar trebui să abandonăm aceste cuvinte. Însă în termeni de a găsi o cale mai bună să clasificăm oamenii, informativ din punct de vedere biologic, nu ştiu care ar fi răspunsul. Dar avem nevoie de această conversaţie. Chiar dacă biologic, rasele nu sunt informative, sunt construite social. 

Şi pentru că trăim în societăţi rasiste, există repercusiuni biologice pentru constructul social al rasei, după cum am văzut şi în ultimii doi ani, cu COVID. 

Proporţia oamenilor care au murit sau au fost infectaţi în Marea Britanie sau în SUA a fost mult mai mare în rândul grupurilor rasializate decât în rândul populaţiei cu descendenţă vestică

Motivele sunt aceleaşi pentru orice boală infecţioasă. Pentru că trăim în societăţi rasializate, vedem că oamenii care sunt rasializaţi tind să aparţină unor grupuri socio-economice cu venituri mai mici, tind să locuiască în case multigeneraţionale şi să facă meserii de primă linie.

În martie 2020,  eu am putut sta acasă şi să lucrez. Dar mulţi oameni erau afară şi conduceau autobuzele, transportau gunoiul sau îngrijeau bolnavi în spitale. Toţi aceştia erau expuşi în feluri în care oamenii ca mine nu erau. 

Când au apărut cifrele, o parte din oameni au spus că „iată, rasele au sens din punct de vedere biologic”, dar nu înseamnă asta. E o problemă socio-economică şi culturală, nu rasială. 

Urmărește-ne pe Google News

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro