ComenteazăAm discutat cu Stephen Engelberg despre ameninţările cu care se confruntă jurnalismul astăzi.
„Fără jurnalism, nu există democraţie”
Ziaristul american consideră că, tot mai des, reporterii au ajuns să se lupte cu politicienii: „A devenit un meci de box. Ăsta e un lucru foarte rău. Subconştient, cred că e foarte uşor să devenim şi noi parte din asta: el ne dă un pumn, îl lovim şi noi. Nu vreau să fiu parte din asta. Vreau să spun: el ne dă un pumn, OK, noi revenim cu fapte”.
Continuu să cred că a spune adevărul aduce, până la urmă, schimbare.
Stephen Engelberg, jurnalist american, redactor-șef ProPublica
Stephen Engelberg este unul dintre fondatorii ProPublica şi, de la 1 ianuarie 2013, redactorul-şef al publicaţiei. ProPublica este o redacţie independentă, non-profit, care produce jurnalism de investigaţie și explicativ, în interesul public. Engelberg a condus organizaţia ProPublica spre primul Pulitzer acordat vreodată unui site de presă.
El coordonează o echipă de peste 125 de jurnalişti, cu un buget de aproximativ 3 milioane de dolari pe lună, cam cât are la noi un ziar național pe an. ProPublica acoperă o arie largă de subiecte şi se concentrează pe cele care pot aduce schimbare concretă: trecerea de legislaţie nouă, inversarea de politici nocive.
De la lansarea din 2008, ProPublica a obţinut 6 premii Pulitzer, 5 premii Peabody şi 3 premii Emmy.
„A mers ceva greşit? Putem să reuşim ceva publicând? Asta e ideea”
– Cum alegeţi subiectele pe care le abordează echipa ProPublica?
– Suntem o organizaţie cu o misiune foarte clară: încercăm să facem poveşti care aduc schimbarea. Nu prea facem „feature stories”. Încercăm să ne gândim ce subiecte putem face prin care vom face o instituţie importantă să-şi asume răspunderea pentru ceva ce este greşit: guvernul, mediul de afaceri, poliţia, tribunalele. A mers ceva greşit? Putem să reuşim ceva publicând? Asta e ideea.
Ne judecăm succesul nu în funcţie de câţi oameni citesc o poveste, câte clicuri strânge un articol, ci în funcţie de ce s-a schimbat mulţumită articolului
– Cât de greu este să estimezi ce schimbare va aduce un articol? Au fost situaţii când aţi supraestimat sau subestimat impactul unui articol?
– Da. Tot timpul. Nu îi spunem reporterului: „ai scris o poveste şi nu s-a schimbat nimic, ai dat greş”. Când cred că ştiu ce impact va avea un articol, de fapt, mereu greşesc. O să vă dau un exemplu interesant. Un reporter de la Daily News avea o idee. Oraşul New York avea un sistem nebun, prin care poliţia poate să vină şi să spună: „Tu, Alexandra, deranjezi ordinea publică, trebuie să-ţi părăseşti apartamentul astăzi”. Apoi pun lacătul pe uşa ta şi eşti evacuat. Şi această evacuare se bazează nu pe decizia judecătorului, ci pe ceea ce crede poliţia. Iar dacă vrei să faci apel, să-ţi iei apartamentul înapoi, mergi la tribunal şi acest proces îţi ia şase luni. Reporterul a venit la noi şi a spus: e un sistem stupid, nu e drept, afectează mai ales oamenii săraci, care nu îşi permit avocaţi. Ziarul ei nu era interesat, nouă ni se părea un subiect bun. Am spus: OK, e o poveste bună, vom lucra cu tine, vom spune o poveste despre New York. Am făcut această poveste împreună şi toată lumea a luat-o razna.
Iar New York a trecut, într-o lună, 12 proiecte legislative prin care să scape de această practică, să se asigure că nu se mai întâmplă. A fost ca o bombă nucleară. Nu mă gândisem nicio secundă că articolul acela va avea vreun impact. Dar ce ştiu eu?
„Obama nu voia să fie perceput ca un preşedinte care ajută infractori negri”
Pe de altă parte, cu mulţi ani în urmă, am făcut un subiect despre graţierile prezidenţiale, pe finalul primului mandat al lui Obama. Ne-am uitat la ce se întâmplase în mandatul lui Bush.
Am descoperit, prin calcule matematice, că grupul oamenilor care obţinuseră graţiere de la preşedinte erau de 4 ori mai probabil să fie albi decât negri, chiar dacă au comis aceleaşi infracţiuni
Ne gândeam: asta e ştiinţă, e statistică şi avem un preşedinte negru, care e avocat, prima doamnă – tot avocată, şi procurorul general: tot un avocat negru. Credeam că Departamentul de Justiţie şi Administraţia Prezidenţială vor anunţa imediat că denunţă aceste practici. Nu au făcut asta. Au spus că vor să studieze fenomenul şi nu s-a mai întâmplat nimic. A fost politică. Candidau pentru al doilea mandat, iar Obama nu voia să fie perceput ca un preşedinte care ajută infractori negri.
Pandemia a limitat accesul la anumite informaţii, dar le-a permis unor surse să vorbească mai liber
– Guvernele au folosit pandemia ca o scuză pentru a controla mai mult informaţia de interes public. În România s-a întâmplat frecvent. V-aţi lovit de astfel de situaţii, cum le-aţi gestionat?
– Cu siguranţă pandemia a avut acest efect. Dar dacă mă uit la alte ţări, nu am de ce să mă plâng. Mă uit la Brazilia, Indonezia, India şi mă gândesc: doamne, locuim în Paradis! Nu vreau să fiu nerecunoscător faţă de sistemul american. Avem legi care obligă guvernul să ne dea documentele şi datele, dacă facem cereri. În pandemie, erau mai puţini oameni la muncă, astfel că acestor cereri li se răspundea chiar mai încet decât de obicei, ceea ce îngreuna accesul la informaţie. Şi abilitatea de a intra într-o clădire guvernamentală şi de a vorbi cu oamenii cu siguranţă era cumva limitată. Dar, pe de altă parte, dacă intri, oamenii te văd, te văd şi colegii lor. Dacă suni pe cineva pe Signal, nu ştie nimeni, deci poate funcţiona şi ca un avantaj. Când toată lumea lucrează de-acasă, oamenii care au informaţia sunt mai liberi să vorbească cu tine.
– Ne puteți oferi exemple?
– Am făcut un articol foarte amplu despre CDC (n.r. – Centrul de Control al Bolilor din SUA) şi am trimis un reporter la sediul lor, în Atlanta. Şi el a trebuit să bată la uşile acestor oameni care lucrau în epidemie, cu masca, să bată la uşă şi să spună: o să vorbeşti cu mine? A fost foarte dificil. Erau foarte speriaţi de faptul că un reporter, care zburase cu avionul, venea şi bătea la uşa casei lor. Dar am obţinut nişte interviuri în curţile oamenilor. Unii au ezitat mai mult, alţii, mai dispuşi să vorbească. Tot am obţinut informaţii, dar cred că mai puţine decât am fi obţinut înainte.
Totuşi, mizele fiind aşa mari, era sentimentul că vârful guvernului era condus de un idiot, astfel că, în anumite locuri, oamenii erau un pic mai dispuşi să vorbească cu noi. Teama că vor fi concediaţi era uneori depăşită de motivaţia că era aşa de mult în joc şi atâtea lucruri mergeau prost.
Avem peste 600.000 de morţi de COVID în America, e foarte mult. Şi nu ar fi trebuit să fie nici pe departe aşa de mulţi.
„E uimitor cât de mult seamănă două ţări aşa diferite”
– În România, guvernul a ascuns multe lucruri, dar o altă problemă de care ne-am lovit în pandemie a fost că diferite instituţii spuneau poveşti diferite, dădeau alte cifre pe paturile de ATI, pe decesele de COVID. Am aflat în ultimele săptămâni că sunt mii de morţi de COVID neraportaţi.
– Avem o problemă similară legată de numărarea deceselor de COVID. Ceea ce ne-am dat seama e că cel mai bun număr pentru decese e excesul de mortalitate. Cred că poţi să presupui că diferenţa dintre media anuală şi numărul de decese din acest an sunt decesele de COVID. Altfel, eşti blocat. În America, avem un sistem foarte descentralizat, statele au proceduri diferite.
Uneori, oamenii care stabilesc cauza morţii nici măcar nu sunt doctori. Sunt oameni care au fost numiţi „medical examiners”, pot să fie avocaţi, de exemplu. În alte state, avem „coroner”, care e doctor. Uneori fac examinări post-mortem. Dar în multe cazuri nu făceau asta, din cauza fricii de a se infecta. Spuneau: avea probabil COVID. Sau alteori spuneau „boală cardiacă”. Dar toţi oamenii care mor au până la urmă „stop cardiorespirator”.
E uimitor cât de mult seamănă două ţări aşa diferite. Cunosc România, am fost cu mulţi ani în urmă corespondent în Europa Centrală, pentru New York Times. Am fost de câteva ori în Bucureşti. Diferite culturi, dar aceleaşi poveşti.
– Când aţi fost ultima oară în România?
– Ultima oară am fost în 1992, deci presupun că e foarte diferit. În acele zile arăta la fel (ca înainte de 89).
În iarna lui 91, am stat într-un hotel din Bucureşti, nu erau becuri nicăieri, am făcut un reportaj despre criza de becuri din România. Era o singură fabrică, am fost acolo. Zile întunecate, teribile. Sunt sigur că e mult mai bine acum.
– Zilele trecute, colegii mei Cătălin Tolontan şi Mihai Toma au fost audiaţi la DIICOT, în urma unei plângeri penale depuse de primarul sectorului 4, Daniel Băluţă, deranjat de investigaţiile Libertatea despre legăturile sale cu clanurile de interlopi. În plângerea sa, Băluţă acuza jurnaliştii că au format un „grup organizat” şi spunea că se simte „judecat, abuzat, şantajat, denigrat, defăimat”. DIICOT a audiat jurnaliştii ca martori. Ştim că în SUA jurnaliştii sunt audiaţi doar dacă sunt probleme de securitate naţională. Cum vi se pare un astfel de caz?
– E foarte îngrijorător când legislaţia penală este folosită împotrivă unor jurnalişti care doar îşi fac treaba. În Statele Unite, suntem foarte norocoşi că părinţii fondatori au extras, în mod deliberat, conceptul de calomnie penală din Constituţia şi legile noastre. Folosirea acuzaţiilor de calomnie penală de guvernul britanic împotriva coloniştilor care au fondat America este unul dintre motivele pentru care Primul Amendament al Constituţiei SUA este unul care garantează libertatea presei.
Eram editor la The New York Times, când un politician din Mexic a depus plângere penală împotriva reporterilor de la ziar, acuzându-i că au scris o poveste care îi insulta demnitatea.
Astfel de legi sunt o modalitate pentru ca cei de la putere să înăbuşe acoperirea media a comportamentului lor în timpul mandatului. Sunt o idee groaznică şi sper că această încercare de a-l reduce la tăcere pe Cătălin va eşua.
„Ca jurnalişti, suntem vulnerabili, dacă nu admitem când greşim”
– În zilele noastre pare să fie mai puţin loc pentru jurnalism bazat pe fapte şi tot mai mult loc pentru ştiri false sau teorii ale conspiraţiei. Cum se pot jurnaliştii lupta cu asta? Cum putem recăpăta încrederea oamenilor în jurnalism?
– O să fie greu. Unii oameni nu te vor crede indiferent ce spui. Propaganda, marile minciuni sunt foarte puternice. Cam 25% dintre americani continuă să creadă că președintele Trump a câștigat alegerile și că i-au fost furate. Acești oameni nu glumesc.
Dar putem controla câteva lucruri legate de profesia noastră. Când scriem un articol, este foarte util să arătăm ce dovezi avem. Dacă avem un document, o înregistrare, dacă avem o analiză statistică, orice avem care dovedeşte ceea ce scriem. Să arătăm cât mai mult. Iar internetul îți permite să faci asta. E mult mai greu dacă doar le spui oamenilor: am vorbit cu o sursă anonimă, şi-atât.
În al doilea rând, încercăm să fim foarte onești atunci când greșim. Dacă nu ne-am recunoaște greșelile, am fi foarte vulnerabili.
Dacă spunem ceva și se dovedește a nu fi adevărat sau că anumite părți erau adevărate, că am greșit în unele locuri, suntem foarte sinceri în legătură cu asta. Pentru că aşa le putem spune oamenilor: uite, am făcut o greșeală, îți spunem, deci poți avea încredere în tot restul. Iată dovezile și iată cultura noastră de a fi sinceri!
Şi, nu în ultimul rând, încercăm şi să răspundem la criticile care apar online, chiar dacă nu ne sunt adresate direct. Abordăm separat critica respectivă, iată răspunsul nostru, argumentat. Unii colegi de-ai mei spun: de ce ne certăm cu oamenii ăștia, dacă nici măcar nu ne-au zis ceva direct? Pentru că vorbesc cu cititorii noștri. E reputația noastră. Nu trebuie să răspundem la tot, dar dacă cineva e foarte critic la adresa noastră, ar trebui să avem un răspuns.
Din 36 de milioane de dolari, Soros dă 200.000 pe an
– Dar depinde și de conținutul feedback-ului, nu? Dacă e vorba de o teorie complet ruptă de realitate, interacționați cu ea sau nu?
– Depinde. Uite o situație care apare des în America, poate și în Europa Centrală. Există mitul că ProPublica este finanțată de George Soros. Într-adevăr, fundaţia lui ne dă mai puţin de 1% din buget. Cam 200.000 de dolari pe an, iar noi avem un buget de 36 de milioane de dolari. E un procent foarte mic, nu suntem finanţaţi de Soros. E ridicol. Am publicat bugetul, pentru ca oamenii să vadă.
– Cred că mitul cu Soros e peste tot. Şi în România ne lovim de el.
– Exact. Măcar de-ar fi aşa. Amuzant e că de multe ori am avut conversaţii cu cei de la Fundaţia Soros şi le-am spus: de ce nu ne daţi mai mulţi bani, că deja suntem acuzaţi că am lua bani de la voi? Cum ar fi să ne daţi 5 milioane de dolari în loc de 200.000 de dolari?
Cu atât e mai multă informaţie disponibilă, cu atât deciziile etice sunt mai grele
– Anul trecut aţi publicat o bază de date cu mii de plângeri ale cetăţenilor la adresa poliţiştilor din New York. Cum a fost procesul deciziei de a publica, cu toate riscurile implicate?
– Da, e o zonă nouă, complicată pentru jurnalişti. Continuăm să ne gândim la abordarea etică. Ca organizaţie media, putem astăzi să obţinem legitim documente de la guvern, care poate nu e corect să apară peste tot. Baza de date includea atât plângeri confirmate, precum şi plângeri nefondate. Cred că am decis în redacţie că ar trebui să ai cel puţin o plângere confirmată sau motivată ca să fii în baza de date. Am eliminat toate plângerile care se dovediseră nefondate, dar le-am păstrat pe cele din zona gri, unde investigatorii nu ajunseseră la o concluzie, dar reclamanţii dăduseră declaraţii în faţa anchetatorilor. Noi aveam dreptul legal să publicăm toate plângerile, însă ne-am gândit: dacă am fi fost noi în locul lor? Oamenii se plâng în legătură cu articolele noastre tot timpul, uneori trebuie să publicăm o erată. O să punem o bază de date cu toată lumea care a fost acuzată vreodată de ceva, indiferent de rezultatul anchetei?
Istoria eratelor unui reporter e publică, pe când istoricul plângerilor neconfirmate nu este.
– O altă dezbatere interesantă a fost în urmă cu doi ani, când aţi publicat o înregistrare cu ultimele ore din viaţa adolescentului de 16 ani Carlos Hernandez Vasquez, care a murit în custodia serviciului american de imigrări, US Border Patrol. Familia lui a spus ulterior că a fost traumatizant pentru ei să vadă înregistrarea. Cum aţi luat decizia?
– Familia a fost foarte supărată şi, în cele din urmă, cred că am greşit să publicăm fără cooperarea şi înţelegerea în totalitate a familiei.
Prin urmare, când am mai publicat astfel de lucruri, le-am arătat familiei înainte şi am obținut acordul lor, promisiunea că pot trăi cu ce facem, ţinând cont de valoarea materialului
A devenit o conversaţie şi nu s-a întâmplat apoi ca vreo familie să spună „nu, nu facem deloc”. Dacă ar fi aşa, ar trebui să decidem: e valoarea ştirii de aşa natură să lăsăm familia să fie editorul?
Până acum am ajuns mereu la o concluzie rezonabilă în toate cazurile. Dar îmi pot imagina că în anumite situaţii vom avea un dezacord şi cineva va spune că nu e acceptabilă nicio secundă, iar noi vom decide că trebuie să arătăm câteva secunde, ca să arătăm cât de rău a fost. Şi vom blura feţele, dar vom face ceva. Noi am decis că vom avea mereu conversaţiile respective cu familiile.
Chiar dacă avem dreptul legal să publicăm înregistrările, moral avem alte întrebări. Cu cât e disponibilă mai multă informaţie, cu atât trebuie să ne gândim mai mult la implicaţiile etice şi morale a ceea ce facem.
– În cazul copilului de 16 ani, nu aţi avut o conversaţie cu familia întâi?
– Am avut o conversaţie, dar un membru al familiei era de acord, celălalt nu era, ezita şi nici nu a văzut înregistrarea înainte. Asta a fost greşeala noastră. Cred că, dacă i-am fi arătat-o, în primul rând, o vedea înainte să apară pe internet. Poate ar fi spus că nu e de acord, dar poate ajungeam la un compromis. Nu am avut ocazia să facem asta, fiindcă am mers înainte şi am publicat. Tatăl copilului ne spusese: „mergeţi înainte, oamenii ăştia mi-au ucis copilul, vreau să se ştie asta”. Dar fratele a fost mai puţin clar.
– Sunt cazuri când, deşi familia refuză, interesul public este mai presus?
– Uneori, poate. Dar sper că vom putea găsi o soluție. Pentru că astfel de înregistrări sunt foarte puternice, pot să producă schimbare. Îi spui cuiva despre ceva şi merge înainte. Îi arăţi, poate schimba lumea.
– În acest caz, regretaţi publicarea?
– Nu regret publicarea. Din punctul meu de vedere, ceea ce am publicat a fost acceptabil. Nu am arătat momentul în care a murit, nu am arătat cele mai rele momente, i-am blurat faţa. Am editat clipul pentru a respecta durerea familiei. Unii membri ai familiei spun că am făcut destul, dar fratele nu era aşa sigur. Regret procesul, nu rezultatul.
„Vreau să spun: el ne dă un pumn, OK, noi revenim cu fapte”
– Ce amprentă şi-a lăsat administraţia Trump asupra jurnalismului?
– (râde) Nimic bun. De fapt, nu, un lucru bun. Noi suntem o organizaţie bazată pe contribuţiile financiare de la cititori. Şi s-a înmulţit numărul donatorilor. Sincer, eram perfect în regulă să nu avem aceşti bani, dar la finalul mandatului lui Trump se dublase bugetul nostru faţă de începutul mandatului. Şi numărul abonamentelor la NY Times a crescut foarte mult.
Problema este că preşedintele Trump ne-a transformat – pe noi, jurnaliştii – într-un personaj în politică: el e băiatul bun, noi, băieţii răi. A devenit un meci de box. Ăsta e un lucru foarte rău. Subconştient, cred că e foarte uşor să devenim şi noi parte din asta: el ne dă un pumn, îl lovim şi noi. Nu vreau să fiu parte din asta. Vreau să spun: el ne dă un pumn, OK, noi revenim cu fapte
Au fost nişte dăţi când Trump poate că avea dreptate asupra unor lucruri, dar era foarte greu de auzit, pentru că tot el spunea că noi (n.r. – jurnaliştii) suntem duşmanii poporului. Cred că atunci când întreaga istorie a pandemiei în America va fi scrisă, oamenii vor spune că Trump a fost vinovat în proporţie de 50%. Şi poate că oamenii de ştiinţă din America, care nu s-au mişcat foarte repede, în ianuarie-martie, vor fi consideraţi mai vinovaţi de istorie decât la momentul respectiv.
„Nu vrem să fim partidul de opoziţie, nu ăsta e rolul presei”
– De ce s-a întâmplat asta?
– Pentru că Trump era aşa facil un personaj negativ. Era Trump vs ştiinţă, Trump vs jurnalism. Ştiinţa şi media erau de aceeaşi parte. Cred că, în timp, vom investiga mai mult zona ştiinţifică şi vom descoperi că nu a fost aşa simplu şi că Trump avea dreptate cu unele lucruri: că nu erau pregătiţi cu adevărat, că planul administraţiei Obama nu era aşa bun cum spuneau toţi, că nu aveau stocurile adecvate. Şi asta a fost greşit: nu vrem să fim partidul de opoziţie, nu ăsta e rolul presei.
– Cum pot jurnaliştii să nu pice în capcana asta, de a deveni partid de opoziţie?
– Cred că trebuie să fii foarte, foarte vigilent. E greu. Poţi pica fără să vrei, au fost multe momente când jurnalismul a căzut în capcana asta. Trebuie să fii conştient de asta şi să îţi tot pui întrebări: dacă au dreptate? Care sunt dovezile? Ce ştim cu adevărat?
Important e să încerci să pui în paranteze cât de mult posibil atacurile personale, pentru că oamenii neplăcuţi au uneori dreptate. E uşor să ai standarde când nu eşti atacat, dar standardele sunt cele mai importante când eşti sub atac
„Fără jurnalism, nu există democraţie”
– De la lansarea sa, ProPublica a crescut foarte mult. Care sunt elementele-cheie ale acestui succes? Ar putea funcţiona şi în Europa?
– Avem un număr rezonabil de oameni care ne dau bani, pentru că şi ei cred că societatea are nevoie de jurnalism independent. Modelul clasic de finanţare prin publicitate a murit. Ca publicaţie, organizaţie media, trebuie să ai abonamente sau alte surse de finanţare. În unele ţări din Europa, sursa a fost guvernul. În SUA, asta ar fi foarte rău.
Modelul nostru bazat pe donaţii este o a treia cale care poate fi valoroasă, dar trebuie să-i ajuţi pe oameni să se obişnuiască cu ideea că plătesc ceva pe care înainte credeau că îl obţin gratis.
Dar, de fapt, oamenii nu obţineau gratis conținutul. În modelul clasic de publicitate, compania care făcea reclamă la canapea în ziar sau pe site adăuga nişte bani la costul canapelei ca să plătească pentru publicitate. Şi de fiecare dată când cumpărai o canapea, ajutai democraţia. Acum trebuie să obţinem direct sprijinul oamenilor.
– Cum?
– Trebuie să explicăm ce facem şi să îi convingem că, acum, canapeaua pe care o cumpără ajută Facebook, nu jurnalismul. Iar Facebook nu ajută democraţia. Trebuie să arătăm că suntem parte din ecosistemul democraţiei.
Dacă oamenii votează fără să ştie ce se întâmplă în jurul lor, atunci democraţia nu poate funcţiona. Ideea democraţiei e ca oamenii să ştie destul încât să voteze pentru partidul care, cred ei, va face cea mai bună treabă. Cum ştii asta? Trebuie să ştii ce se întâmplă. Fără jurnalism, nu există democraţie. Să cumperi canapeaua nu mai ajută.
Iar eu nu am încredere în finanţarea redacţiilor de către guverne.
– Sunteţi optimist cu privire la viitorul jurnalismului?
– Am fost un jurnalist de investigaţie în cea mai mare parte a carierei mele şi cred că reporterii de investigație în general sunt oameni foarte optimişti. Sunt cei care cred că, dacă un număr mare din cetăţeni ar şti adevărul, atunci ar insista ca lucrurile să se schimbe în bine. Iar asta e o viziune foarte optimistă asupra omenirii.
Cum văd viitorul jurnalismului? Da, va fi greu. Da, avem probleme cu modelele de afaceri, dar continuu să cred că a spune adevărul până la urmă aduce schimbare, asta rămâne valabil. Aşa că rămân optimist. Dar eu am fost optimist toată viaţa.
Foto: fresnostatecah.com
Vezi rezultatele alegerilor prezidențiale – turul 1 și află când este turul al doilea al votului pentru președinție!