Sus, dincolo de 8.000 de metri, în „Zona Morții”, unde e cel mai dificil și oboseala se transformă în epuizare, urcând lent și coborând și mai lent prin aerul cu doar o treime din oxigenul de la nivelul mării, împotriva unui vânt turbat, acolo se scriu poveștile pe Everest. Povești eroice, dramatice, tragice, dar și controversate uneori.
Unul a fost premiat pentru curaj. Celălalt contestă
În 2012, au murit 11 alpiniști încercând să privească în jur de pe cel mai înalt vârf al planetei. Patru dintre ei s-au stins pe 19 mai. Nu și israelianul Nadav Ben Yehuda. Nu și turcul Aydin Irmak. Ei s-au întors în viață. Suferind, cu degerături, după o ascensiune teribilă și o coborâre la limită, dar au supraviețuit. Primul s-a oprit undeva la 300-400 de metri de ultima limită, al doilea a atins-o!
Ulterior însă, a apărut controversa. Nadav a susținut că a renunțat la visul său de a fi pe „Acoperișul lumii” pentru a-l salva pe Aydin în „Death Zone”. Le-a spus tuturor că el l-a adus jos, că datorită lui trăiește. A fost considerat erou și premiat de președintele țării de la acea vreme, Shimon Peres, cu medalia de onoare pentru curaj.
Numai că Aydin a contestat mereu acel scenariu și încă protestează, deși au trecut 11 ani și jumătate de atunci. Pentru acesta, Nadav nu e erou. Nu l-a ajutat Nadav. Totuși, versiunea sa a fost foarte puțin auzită. Acoperită de cea a lui Nadav.
Versiunea lui Nadav Ben Yehuda. Ar fi fost cel mai tânăr israelian la 8.848 de metri
Iată varianta inițială! Cum a fost prezentată această poveste în presa internațională, inclusiv în The Guardian, la CNN și ABC News, nu doar în cea israeliană.
Pe 19 mai 2012, Nadav Ben Yehuda, un student la Drept din Rehovot (oraș situat la 20 km sud de Tel Aviv), urca pe Everest, cu un rucsac de peste 20 de kilograme în spate. Era prima lui ascensiune pe cel mai înalt pisc. Cu șerpașul alături, mai avea doar 300 de metri, la 24 de ani ar fi fost al 5-lea alpinist din țara sa la 8.848 de metri. Cel mai tânăr. De doi ani se antrena pentru această provocare colosală.
În „Death Zone”, trecuse peste două cadavre, prinse încă de coarda pe care avansa și el. Unul era al Shriyei Shah-Klorfine, 33 de ani, canadiană de origine nepaleză. O cunoscuse în tabăra de bază. Unul dintre cele 11 suflete stinse în 2012 pe Chomolungma.
Aydin a atins „Acoperișul”. La întoarcere, s-a prăbușit, epuizat
Câțiva metri mai sus, ceva i-a atras atenția. Alt alpinist în stare gravă, inconștient. Știa acea căciulă, era a lui Aydin Irmak. Un artist turc, în vârstă de 45 de ani, mutat de peste două decenii de la Istanbul la New York, pasionat de ciclism, care călătorise cu bicicleta în jurul lumii. Atunci, era prima oară pe un optmiar, direct pe cel mai impresionant (ar fi vrut să fie primul cu „bike”-ul în spate la 8.848 m; nu i s-a permis, i s-a luat bicicleta în tabăra 2, la 6.500 m).
A înaintat foarte greu, s-a și oprit o jumătate de oră din cauza vântului puternic, și a rămas ultimul în grupul său, departe de ceilalți. Într-un final agonizant, a ajuns pe „Acoperiș”. A stat sus zece minute, s-a minunat de priveliștea unică. La întoarcere însă, organismul său a cedat. A căzut în zăpadă. Complet epuizat. Foarte aproape de Shriya Shah-Klorfine.
Șansa lui Aydin a fost Nadav, pe care-l văzuse prima oară la Katmandu, cu o lună înainte, și de care se apropiase în perioada de aclimatizare, pe munte. Erau susținuți în expediție de aceeași firmă specializată în ascensiuni în Himalaya.
„Aștepta sfârșitul. Alții au trecut pe lângă el fără să miște un deget”
„L-am recunoscut imediat. Aydin, prietenul meu. Era inconștient, fără mănuși, oxigen, colțari, nu mai avea casca… Parcă aștepta sfârșitul. Alți alpiniști au trecut pe lângă el fără să miște un deget. Realizam că moare dacă eu îmi continui drumul”, și-a amintit Nadav într-un interviu pentru Yedioth Ahronoth și Jerusalem Post.
Nu a ezitat nicio clipă, vârful putea aștepta, Aydin, nu. „Planul s-a schimbat instantaneu, nu mai exista nicio întrebare”. Primul lui gând a fost să-l ajute să coboare de pe munte, chiar dacă era o tentativă aproape imposibilă, pe care foarte puțini ar fi făcut-o. I-a spus șerpașului aflat lângă el, Pemba Jangbu, că trebuie să se întoarcă.
„Pleacă, lasă-mă aici! Vei muri și tu!”
L-a scuturat, strigând: „Aydin, trezește-te, trezește-te!”. Când acesta a deschis ochii, confuz, speriat, l-a întrebat: „Poți să-ți miști picioarele?”.
De-abia mișcându-și buzele, Aydin i-a șoptit, a povestit el: „Pleacă, lasă-mă! E prea dificil să cari pe cineva aici. Vei muri și tu”. Turcul nu mai credea că va trăi: „Eram aproape mort”. La minus 40 de grade Celsius, nimic nu l-a convins pe Nadav să-l abandoneze. Și-a dat jos două din cele trei straturi de mănuși, ca să se descurce mai ușor, deși risca să degere (a și degerat), risca să-și piardă degetele mâinii drepte. L-a legat de hamul lui și au luat-o înapoi, în jos, împreună.
A urmat o coborâre înfiorătoare. „Aydin era foarte greu. Își pierdea conștiența, apoi își revenea și începea să urle de durere, ceea ce ne-a îngreunat și mai mult mișcările”.
„Din când în când, aveam senzația că leșin”
Pe drum, au descoperit și un alpinist malaysian, sufocat, fără oxigen. „Nu-l puteam lua și pe el cu noi. Totuși, o echipă britanică ne-a ieșit în cale și l-a ajutat cu oxigen. Și-a revenit și a putut coborî singur”.
La un moment dat, i s-a terminat lui oxigenul. „Din când în când, aveam senzația că leșin”. După nouă ore, au ajuns la tabăra 4. Dar pericolul nu trecuse, erau la limită sub „Zona Morții”. Au făcut o pauză, apoi au continuat calvarul întoarcerii. Cumva, au coborât până la tabăra 2, nivelul la care putea urca elicopterul, la 6.500 m. Au zburat la Katmandu. Erau salvați.
Atunci, chiar dacă relația dintre Israel și Turcia se înăsprea, Aydin a spus pentru Jerusalem Post: „Am vorbit cu familia lui Nadav și i-am anunțat pe ai lui că mai au o familie în Turcia și în Statele Unite”.
Nadav Ben Yehuda și Aydin Irmak au fost fotografiați cu steagurile țărilor lor la Ambasada Israelului din Katmandu. Așa au fost prezentați lumii.
Versiunea lui Aydin Irmak. Documentarul de pe blog. Și interviul în care neagă sprijinul lui Nadav
Aydin Irmak, 56 de ani astăzi, tocmai s-a întors dintr-o expediție pe Manaslu (8.163 m). A urcat de 15 ori pe optmiari, dar mai are de atins șase din cele 14 vârfuri de peste 8.000 de metri.
Contactat de Libertatea, el a acceptat să vorbească despre Everest 2012. Spusese deja pe blogul său, într-un documentar realizat de el, având ca probe și declarațiile șerpașilor, că Nadav Ben Yehuda nu e eroul, nu el îl ajutase, ci Pemba Jangbu, șerpașul israelianului. Și că Ben Yehuda nu a renunțat la visul său pentru a-l salva, oricum ar fi trebuit să se întoarcă, pentru că, fiind obosit și având degerături, nu mai putea continua ultimele sute de metri.
„Întotdeauna se certau”
Aydin a luat povestea de la capăt. „Nadav era cu mine în tabăra de bază (n.r. – situată la 5.364 de metri), de fapt, era cu Pemba, șerpașul său. Întotdeauna se certau. De obicei, oamenii nu vin pe cont propriu pe munte, sunt sprijiniți de sponsori și ajung să creadă că sunt importanți, dau ordine, iar șerpașilor nu le place de ei. De câte ori am putut, am încercat să-i liniștesc”, a spus el pentru Libertatea.
Au pornit împreună de jos, dar turcul a avansat mai repede. Tabăra 1 (6.065 m), tabăra 2 (6.500 m), tabăra 3 (7.470 m) și tabăra 4 (7.920 m).
„Eu eram pentru prima oară la o asemenea înălțime. Am ajuns în ultima tabără în jurul orei 14.00, am fixat cortul și am adormit”. Era cu șerpașul lui. „La 6 seara, Nadav a apărut alături de șerpașul său. Nu aveau cort și israelianul a intrat în cortul nostru, de două persoane. Trei oameni stăteau în cort, Pemba a rămas afară. Până la urmă, am ieșit și eu. Se făcuse ora 7. L-am găsit pe Pemba încercând să doarmă. Imaginează-ți ce înseamnă să dormi afară, la aproape 8.000 de metri!”.
„Murea, iar eu am încercat să o ajut. I-am dat oxigenul meu”
În acel moment, Aydin a decis să plece mai departe. Singur, nu cu șerpașul său, „oricum nu mă ajutase”. „Pentru ultimul asalt, se pornește în mod normal la 7, 8, 9 seara pentru a atinge vârful dimineață și a te întoarce. Unii urcă foarte încet, de aceea durează mult”.
Masca lui de oxigen se stricase. A luat-o pe a șerpașului, și-a fixat rezervele de oxigen și lanterna pe cască, dispărând în întuneric.
„Pe drum, vremea s-a schimbat, a bătut un vânt puternic, totuși, într-un final, am ajuns la capăt. Am fost ultimul din acel grup care s-a întors. Undeva la 8.400 de metri, era o alpinistă nepalezo-canadiană. Murea, iar eu am încercat să o ajut. Nimănui nu-i păsa de ea. Eu m-am oprit. Era prima oară pentru mine, reușisem să ating vârful, apoi străbătusem jumătatea distanței până la tabăra 4, dar m-am oprit. Mai era un alpinist german mort, un chinez se stinsese și el. Shriya nu se putea mișca, cerea doar oxigen, oxigen și i-am pus ei masca mea de oxigen”.
„Am căzut într-un somn profund. Cinci ore, omule!”
Consecința, el a fost afectat. „Fără oxigen, epuizarea m-a copleșit. Am căzut într-un somn profund. Mai târziu, cinci ore mai târziu, Pemba, șerpașul lui Nadav, m-a trezit. M-a scuturat și m-a întrebat: «Poți să-ți miști picioarele?»”, și-a amintit.
„I-am auzit vocea ca prin vis. Nu i se mai întâmplase nimănui să adoarmă în «Death Zone»>. Cinci ore, omule! Trezindu-mă, parcă eram în alt loc. Am putut să-mi mișc picioarele, m-am ridicat și mi-am zis: «Nu intra în panică». Știi cum e, când te trezești dintr-un somn profund, ești confuz. Atunci am întrebat unde mă aflu. Însă eram OK”.
„Pemba mi-a dat coarda sa de rezervă și m-a legat la hamul lui”
A retrăit acele clipe. „Nu mai aveam colțarii la piciorul stâng. Pemba mi-a dat coarda sa de siguranță de rezervă, m-a legat la hamul lui și am început să coborâm. 15 metri mai jos era Nadav, care mi-a spus: «Te-am găsit, frate! Te-am căutat!». Am pornit în jos toți trei. Mergeam, nimic altceva”.
Aydin a spus care era legătura cu Nadav: „În tabăra de bază, te vezi cu ceilalți. La fiecare masă, dimineață, la prânz, seara. Mănânci împreună, dar nu stai împreună și după aceea. Așa am fost eu cu Nadav. Spui «Salut! Ce faci? Totul e bine?». Nu mai mult. Am avut o singură conversație, în care mi-a zis că a fost în armată. Nu eram prieteni. Poți să bei o cafea cu cineva, să stai la aceeași masă, însă nu înseamnă prietenie. Eram acolo amândoi. Ca și cum ai lucra într-o companie, cunoști mulți oameni, dar nu îți sunt toți prieteni, poate nu e niciunul prietenul tău. Colegi, nu prieteni”.
„Cine m-a trezit la 8.400 de metri? Pemba, nu Nadav!”
A explicat cum a coborât până la tabăra 4, dezmințind că a fost o „misiune de salvare”. „Numai Pemba m-a ajutat. M-a legat de hamul său pentru a fi sigur că nu cad. Există o coardă fixă, de care ești prins. Și am avut și acea coardă de rezervă legată de hamul lui Pemba. Atât. El mergea și mergeam și eu în spatele lui”, a afirmat alpinistul turc.
A întărit: „Nimeni nu m-a ajutat mai mult. O misiune de salvare e ceva cu totul diferit. Nu a fost o misiune de salvare”.
Nu a negat însă nicio clipă că a fost ajutat. „Dacă zice cineva că m-a găsit la 8.400 de metri și m-a trezit, da, așa a fost, m-a trezit. Cine m-a trezit? Pemba! Nu Nadav. Tocmai de aceea, am fost foarte supărat când am citit ce a apărut în presa internațională”.
Încă o precizare: „Am venit împreună de la 8.400 de metri. Nadav în față, Pemba după el, eu după Pemba. Coboram încet, pentru că eu nu mai aveam colțari la stângul. Nu mai aveam nici rucsac, oxigen, mănuși, nu știu ce s-a petrecut sus. Timp de cinci ore, am fost în întuneric. Am făcut summitul în jurul orei 14.00, am întâlnit-o pe alpinistă pe la 18.00. După ce am încercat să o ajut, nu-mi mai amintesc nimic până la 23.00…”.
„Mingma m-a ajutat să cobor un perete alunecos”
S-a întors la momentul coborârii. „Am ajuns toți trei la tabăra 4, am adormit, dar când m-am trezit nu mai era nimeni acolo, ei plecaseră fără mine. Am luat-o singur la pas. Nu mai aveam nimic. Am pornit în jos așa, fără colțari, fără mâncare, fără apă. Atunci mi-a fost cel mai greu. Teribil”.
A dezvăluit că a mai primit un sprijin. „În tabăra 3, l-am văzut pe Mingma, faimos alpinist nepalez, care a încercat să mă ajute cu o pereche de colțari, însă am piciorul mare, nu a găsit nimic. Totuși, m-a ajutat să cobor pe o suprafață foarte alunecoasă, un perete, cam o sută de metri în zona dificilă. La fel, Pemba m-a ajutat, numai că ajutor nu înseamnă să mă țină. Pur și simplu, în acel punct e mai ușor să cobori dacă urmezi pe cineva. Nu e vorba de ajutor fizic, mai mult ajutor psihic, mintal”.
Cum a descris el acest sprijin? „Unu: Pemba m-a trezit. Doi: coarda de siguranță de rezervă legată de hamul său. Trei: Mingma m-a susținut și el pe acel perete alunecos. Și cu puțină apă. Era să mor fără apă”.
Un alt detaliu scos la lumină: „La tabăra 2, a venit elicopterul. Nadav și-a pus bagajul pe un loc, s-a urcat și elicopterul a plecat. Fără mine. Dacă ar fi fost misiune de salvare, eu ar fi trebuit să fiu în locul bagajului, nu? Pe mine m-a lăsat jos, în spate. S-a întors elicopterul să mă ia în al doilea transport”.
„Un an am reacționat. Toți jurnaliștii m-au ascultat, dar au scris aceeași poveste”
L-a deranjat modul cum a fost prezentată povestea în Israel și în lumea întreagă. „Nadav era invitat la conferințe, în care le spunea oamenilor cum m-a salvat el pe mine… Am reacționat. Un an, am reacționat. Toți jurnaliștii m-au ascultat, mi-au zis OK, dar au scris aceeași poveste, că el m-a salvat. Până la urmă, m-am săturat să le mai expun ce se întâmplase în realitate”.
Și-a amintit: „Eram la Istanbul, la clinică, am făcut terapie în cameră hiperbară, primeam oxigen în tentativa de a-mi salva degetele degerate, acolo eram în ziua când președintele israelian Shimon Peres i-a dat lui Nadav medalia de onoare pentru curaj pentru că a salvat pe cineva, deși era o salvare inventată. Era un joc politic, un teatru. El a fost în armată, am înțeles că tatăl și mama lui erau înalți ofițeri activi”.
„L-am întrebat de ce a mințit. Mi-a replicat: «Turc nenorocit»”
Aydin nu s-a oprit, reluând firul poveștii. „În 2013, m-am întors pe Everest. Am afirmat atunci că medalia de onoare ar fi trebuit să o primească Pemba, nu Nadav. Am vorbit cu multe persoane. Am o declarație, e în documentarul de pe blog, în care șerpașul lui susține că l-a sunat consulul israelian amenințându-l că îl va distruge dacă spune ceva despre mine”.
A mai fost de atunci în legătură cu Nadav Ben Yehuda? A relevat: „M-a contactat o dată pe Skype. L-am întrebat: «De ce ai mințit». Mi-a replicat: «Turc nenorocit». Și a închis discuția”.
Nu a ascuns că acea declarație, făcută în 2012, „i-am anunțat familia lui Nadav că mai are o familie în Turcia și Statele Unite”, era reală. „Uite, ăsta e stilul meu: chiar și cu cel mai rău dușman, în loc să mă lupt, încerc să discut cu el. Imediat după ce ne-am întors de pe munte, compania ne-a pus în aceeași cameră la hotelul din Katmandu. În acea noapte, Nadav discuta pe Skype cu mama lui, care a vorbit puțin și cu mine. Mi-a zis că fiul ei i-a povestit că am fost împreună pe Everest, dar eu nu știam ce i-a transmis. Mi-a mai spus că sunt o persoană bună, iar eu am vrut să-i răspund la fel de frumos. Apoi, a apărut în presă povestea cu salvarea mea”.
„Ar fi vrut să mă lase acolo, scopul lui era vârful”
Aydin a mai confirmat ceva. „I-am spus jurnalistului de la Jerusalem Post exact cuvintele lui Nadav de pe munte: «Frate, te-am găsit!». Acestea au fost singurele cuvinte pe care mi le-a zis”.
Dar a mers mai departe cu varianta lui Nadav: „El m-a salvat? Când am discutat cu Pemba, șerpașul mi-a mărturisit că s-au certat în «Zona Morții». Nadav ar fi vrut să mă lase acolo, pentru că scopul lui era vârful, Pemba a decis să mă trezească. Altfel, lui nu-i păsa de mine. Șerpașul l-a făcut să înțeleagă faptul că are degerături și că e prea obosit, prea lent pentru a merge până la capăt. I-ar fi pus pe amândoi în pericol”.
Nu s-a resemnat, însă își dorește să lase în urmă ce s-a întâmplat în 2012. „Nadav a greșit. Dacă va dori vreodată să vină la mine, să vină. Aceasta este povestea, acesta este adevărul. Am scris deja 21 de cărți despre peripețiile vieții mele, sunt un artist bun, dacă termin sau nu toți cei 14 optmiari nici nu mai e atât de important. Nu mai aștept nimic. Sunt o persoană fericită, împlinită”.
Nadav a căzut în abis pe Kangchenjunga
În mai 2018, The Times of Israel a scris despre evenimentul dramatic de pe Kangchenjunga, al treilea pisc al lumii, 8.586 m. La un pas de punctul culminant, Nadav Ben Yehuda s-a dezechilibrat și a alunecat necontrolat în abis. Și, mai multe ore, nimeni nu a știut nimic. Nimeni nu se mai gândea la el, nimeni nu mai spera să-l vadă în viață. „Nadav a ajuns la 140 de metri de vârf, urca fără să folosească oxigen. La un moment dat, a căzut și s-a dus în jos. Era rănit, fără hrană, fără apă, fără oxigen”, a povestit soția sa, Lana. „Alpiniștii alături de care pornise ascensiunea au văzut că nu s-a mai întors și au anunțat că a murit”. Nu a fost sfârșitul. Privind pe munte, alți alpiniști au observat mișcare în zona în care el căzuse. Au format repede o echipă de salvare și au pornit căutările. L-au găsit lovit rău, cu degerături, leziuni la coloană și la coaste. Dar în viață. A fost salvat.
foto: Channel 2/Times of Israel
Moshu • 26.12.2023, 10:14
***ce am citat eu acolo sunt spusele lui Iisus din una din evanghelii,nu separ eu pe nimeni ! Si pierd timpul cu tine pentru ca esti un habotnic inrait care are numai el dreptate,fix ca Satan ! N-am sa-ti mai raspund pt ca este degeaba ! Fii fericit,TU AI DREPTATE,tu ai intotdeuna dreptate,calmeaza-te ! Adio !
Acest comentariu a fost moderat pentru: limbaj vulgar sau jignitor.
Rahan5 • 26.12.2023, 12:54
Moshu • 26.12.2023, 10:14
***ce am citat eu acolo sunt spusele lui Iisus din una din evanghelii,nu separ eu pe nimeni ! Si pierd timpul cu tine pentru ca esti un habotnic inrait care are numai el dreptate,fix ca Satan ! N-am sa-ti mai raspund pt ca este degeaba ! Fii fericit,TU AI DREPTATE,tu ai intotdeuna dreptate,calmeaza-te ! Adio !
Acest comentariu a fost moderat pentru: limbaj vulgar sau jignitor.
Catre @Moshu. Exact Cuvintele tale : ,,....,eu stiu din scrierea altui mare invatator,Mangaietorul,care spune exact ce-ti zic eu! Si mai spune si ca celelalte 10 triburi(in Israelul actual au ramas doar 2)si-au continuat drumul si se afla in zona Himalaia,exact acolo unde trebuiau sa ajunga,dupa ce au parcurs "traseu sfant" al Miresei ''. _ Nicaieri Isus nu zice in Evanghelii asa ceva !. Doar aiurelile tale o spun!.
Rahan5 • 25.12.2023, 14:33
Catre @Moshu. Spui aiureli !. Isus NU S-a ocupat cu ,,descrierea triburilor lui Israel" !. S-a ocupat de cu totul alte treburi !. Si pentru motivul ca el, fiind aramaic dupa mama si provenind din Galilea, nu era treba Lui sa se bage peste ,,istoriografia oficiala a triburilor" de la Ierusalim. Nu avea nici documentatia necesara in Galiliea. Bibliotecile /documentatia/marii preoti-urmasii martorilor fiind la Ierusalim. _ Sunt curios unde ai gasit tu in Talmud cuvantul ,,Himalaya"!.
Moshu • 25.12.2023, 16:45
Rahan5 • 25.12.2023, 14:33
Catre @Moshu. Spui aiureli !. Isus NU S-a ocupat cu ,,descrierea triburilor lui Israel" !. S-a ocupat de cu totul alte treburi !. Si pentru motivul ca el, fiind aramaic dupa mama si provenind din Galilea, nu era treba Lui sa se bage peste ,,istoriografia oficiala a triburilor" de la Ierusalim. Nu avea nici documentatia necesara in Galiliea. Bibliotecile /documentatia/marii preoti-urmasii martorilor fiind la Ierusalim. _ Sunt curios unde ai gasit tu in Talmud cuvantul ,,Himalaya"!.
Mai draga,tu intelegi ce vrei tu ! Unde am spus eu prostiile pe care le debitezi tu despre Iisus si Himalaya ? Eu NU am spus nimic din ce zici tu aici ! Sa fie de vina sarbatorirea excesiva a Craciunului ??
Rahan5 • 25.12.2023, 18:54
Moshu • 25.12.2023, 16:45
Mai draga,tu intelegi ce vrei tu ! Unde am spus eu prostiile pe care le debitezi tu despre Iisus si Himalaya ? Eu NU am spus nimic din ce zici tu aici ! Sa fie de vina sarbatorirea excesiva a Craciunului ??
Aiureli debitate de tine: ,,....eu stiu din scrierea altui mare invatator,Mangaietorul,care spune exact ce-ti zic eu! Si mai spune si ca celelalte 10 triburi(in Israelul actual au ramas doar 2)si-au continuat drumul si se afla in zona Himalaia,exact acolo unde trebuiau sa ajunga,dupa ce au parcurs "traseu sfant" al Miresei !"._Unde a scris Mangaietorul (din Evanghelia lui Ioan 15,16):,,...celelalte 10 triburi(..) si-au continuat drumul si se afla in zona Himalaya.." ?. Aiureli !.
Moshu • 25.12.2023, 20:27
Rahan5 • 25.12.2023, 18:54
Aiureli debitate de tine: ,,....eu stiu din scrierea altui mare invatator,Mangaietorul,care spune exact ce-ti zic eu! Si mai spune si ca celelalte 10 triburi(in Israelul actual au ramas doar 2)si-au continuat drumul si se afla in zona Himalaia,exact acolo unde trebuiau sa ajunga,dupa ce au parcurs "traseu sfant" al Miresei !"._Unde a scris Mangaietorul (din Evanghelia lui Ioan 15,16):,,...celelalte 10 triburi(..) si-au continuat drumul si se afla in zona Himalaya.." ?. Aiureli !.
"Dar Mângâietorul, adică Duhul Sfânt, pe care-L va trimite Tatăl în Numele Meu, vă va învăța toate lucrurile și vă va aduce aminte de tot ce v-am spus Eu." Despre acest Mangaietor vobesc,stimabile,dar pentru ca sa intelegi mai trebuie sa citesti muult sau sa crezi !
Rahan5 • 25.12.2023, 23:10
Moshu • 25.12.2023, 20:27
"Dar Mângâietorul, adică Duhul Sfânt, pe care-L va trimite Tatăl în Numele Meu, vă va învăța toate lucrurile și vă va aduce aminte de tot ce v-am spus Eu." Despre acest Mangaietor vobesc,stimabile,dar pentru ca sa intelegi mai trebuie sa citesti muult sau sa crezi !
Vorbesti fara dovezi !. In credinta mea Duhul Sfant este tot unul cu Tatal Ceresc. A despartii pe Dumnezeu de Duhul Sfant (cum o faci tu, si cum din pacate o mai fac si altii) este doar o blasfemie contra fiintei si puterii lui Dumnezeu !. Dumnezeu NU a lasat pe nimeni sa-L infatiseze ,,partajat" intre o asa zisa persoana / faptura - Dumnezeu si ,,Duhul Sfant" luat separat !. Separarea pe care o faci tu o faci pe propriul risc in privinta relatiei tale cu Dumnezeu !.
Moshu • 25.12.2023, 10:43
@Rahan5,eram sigur ca tu ai tooaate dovezile in orice domeniu !Asa cum tu "stii" din Talmud,eu stiu din scrierea altui mare invatator,Mangaietorul,care spune exact ce-ti zic eu! Si mai spune si ca celelalte 10 triburi(in Israelul actual au ramas doar 2)si-au continuat drumul si se afla in zona Himalaia,exact acolo unde trebuiau sa ajunga,dupa ce au parcurs "traseu sfant" al Miresei ! Dar desigur,tu si numai tu,ai dreptate !!